#367 - MMP meets Sophia Fritz: Bist du toxisch weiblich? 5 Arten, wie du dir als Frau schadest

Speaker 1: Und eben, also ich finde es faszinierend zu sagen, unser ganzes Leben, also wirklich seit Geburt werden wir darauf trainiert und darauf auch konditioniert und Kindergartenschule, es ist so drin und dann plötzlich in irgendeiner Situation soll man das alles wegschmeißen und sagen, aber in mir drin ist immer noch eine selbstbewusste, starke Frau, die zwar nie gefördert wurde, also weder von Lehrern Schülern, Eltern, aber gerade in der Notsituation soll ich sie dann abrufen können. Das ist wirklich zynisch.

Speaker 2: Und ihr müsst es einfach alle lesen. Und wie wir alle auch tu, endlich in die Entspannung miteinander kommen können. Ich hätte noch etliche Stunden weiter mit Sophia sprechen können, das machen wir auch, aber ohne Mikro das nächste Mal. Ich wünsche euch jetzt jedenfalls sehr viele Aha-Momente, sehr viele Anhaltspunkte zur Reflexion mit Sophia Fritz. Ja, liebe Sophia, wir haben schon im Vorgespräch ganz viel gequatscht. Ich muss jetzt mal dringend auf Aufnahme klicken. Aber nochmal ganz offiziell vielen, vielen Dank dass du da bist, dass du dir die Zeit nimmst. Bei mir im Podcast zu sein. Du hast mich auch gefragt, wie ich zu dem Buch gekommen bin oder wie das Buch zu mir gekommen ist. So sehe ich das ja auch, dass Bücher zu M kommen. Mir wurde das empfohlen von einer sehr guten Freundin. Die meinte, Natascha, dieses Buch, ja, toxische Weiblichkeit, du musst das lesen und wir müssen darüber sprechen.

00:02:27: Ich so, naja, well, weiß ich jetzt nicht. Und weil dieser Titel hat eigentlich zwei Sachen mit mir gemacht Also erst mal hat mich super neugierig gemacht, aber auch so ein bisschen so, ah, shit, bin ich das auch, so, bin ich auch toxisch weiblich. So sofort hat er diese Reflexion eingesetzt, ohne dass ich, ich wusste überhaupt, den Begriff überhaupt nicht einzuordnen, habe ich noch nie voll gehört. Und das Zweite war aber auch so ein bisschen so, so eine Trotzhaltung so, ja, wie, jetzt sind wir auf einmal an einem schuld oder was. Ja toxische Männlichkeit ist doch der böse Gegenspieler warum sind, was haben wir denn damit jetzt zu tun? Aber genau, das sind ja so Sachen, die du auch in deinem Buch aufdröselst. Ja. Also es mittlerweile, ich habe es einmal, also ich habe es hier als Printversion, ich mache es normalerweise so, ich höre Bücher und wenn ich die richtig gut finde, kaufe ich sie mir auch noch, um nochmal Sachen nachzuschlagen und nochmal zu lesen Ich glaube, ich habe es dreimal gehört und einmal jetzt in Vorbereitung nochmal gelesen.

00:03:24: Und ich entdecke bei jedem Hören Lesen immer wieder so einzelne Passagen wo ich denke, hä, stand das da vorher auch schon drin? Ah ja, also nochmal, nochmal tiefer, wo es nochmal tiefer geht, wo ich nochmal mehr reflektiere. Also dieses Buch war wirklich, das sage ich wirklich nicht oft in Büchern, schon transformierend für mich. Und ja, wahrscheinlich habe ich es deswegen auch so häufig gelesen und auch ganz viel empfohlen und werde ich jetzt ganz oft verschenken und so weiter. Auch eine Freundin, die jetzt in den Urlaub fährt, die sagt, nimm dieses Buch mit, komm, wenn du was wolltest, du musst dieses Buch mitnehmen. Also ja, an der Stelle nochmal vielen, vielen Dank für dieses Buch. Hat mir an vielen Stellen die Augen geöffnet. Und ich fand es auch, ich habe schon, ich muss sagen, ich habe schon einige... Bücher aus dem feministischen Spektrum wieder weggelegt, weil mir das zu negativ war oder weil mir das zu sehr überstülpend so deren Glaubenssätze.

00:04:15: Also manchmal habe ich das Gefühl, okay, sind das alles deine Glaubenssätze, die du in ein Buch gepackt hast zum Thema whatever. Und das war mir dann irgendwie so ein bisschen zu übergriffig oder irgendwie so too much. Und das fand ich bei dem Buch überhaupt nicht der Fall. Also danke für dieses Buch. Ja, und alle, die, ich kann es nicht oft genug in Kamera halten, die müssen dieses Buch lesen hören, whatever. Aber wir reden ja auch drüber, über genau dieses Buch, um euch mal einen kleinen Eindruck zu geben und um euch mal richtig neugierig zu machen, es dann durchzulesen. So, jetzt habe ich schon mal viel viel gequatscht. Sophia, ich habe eine Anfangsfrage an dich vorab. Ich finde nicht immer alles gut, was Frauen machen, auch in meiner Branche. Bin ich dadurch eine schlechte Feministin? Wow.

00:05:01: Das ist ein Gedanke, der mich umtreibt, schon so ein bisschen. Weil es ist ja immer... Man empowern, wir müssen da alle zusammen und sind alle deine Sisters und so. Und ich sehe es irgendwie nicht so richtig so. Also ich gebe mir schon die Erlaubnis auch Sachen scheiße zu finden, wenn die nicht mit meinen... Also was heißt scheiße, wenn es halt einfach nicht mein Ding ist. Ja wenn ich sage, hier macht eigentlich jemand nicht so richtig gute Arbeit oder die Meinung finde ich jetzt nicht so. Oder jemand verhält sich da irgendwie komisch und trotzdem merke ich so in mir, ist das jetzt antifeministisch, wenn ich eine Frau kritisiere. So. Und das ist ja etwas, worauf du eigentlich... Wozu du eigentlich auch aufrufst dass wir uns untereinander vielleicht doch mal ein bisschen mehr kritisieren dürfen. Und da würde mich der Hintergrund bei dir interessieren, wie du das Thema siehst.

Speaker 1: Total spannend. Das ist auch eine Frage, die mir tatsächlich bei den Lesungen häufiger gestellt wurde. Ja, womit ich nicht gerechnet hatte. Aber dass Frauen fragen, was mache ich denn jetzt? Also ich lese das und mir fällt auf, meine beste Freundin ist übrigens das und ich bin das und meine Mutter ist irgendwie hier zu verorten. Ist das nicht so voll antifeministisch wenn ich jetzt hingehe und die ganzen Frauen kritisiere in meinem Umfeld?

00:06:11: Und meine Haltung dazu, ohne zu sagen, dass das das Richtige ist. Aber für mich macht das einen totalen Unterschied, aus welcher Haltung ich in das Gespräch reingehe und aus welcher Haltung ich in die Kritik reingehe. Und ob ich das aus einer Offenherzigkeit und aus einem Wunsch nach Wachstum für alle und einem Wunsch nach das Beste irgendwie für mich, für die Beziehung, für die andere. Ob ich danach strebe oder ob ich die andere Person eigentlich klein machen möchte. Und mit so einer Feindseligkeit, mit so einer Kälte, irgendwie mit einer Angst davor, dass es zu wenig Platz für uns beide hier gibt. Und deswegen muss die andere Person verschwinden oder sie darf nicht so gut sein wie ich, da reinzugehen. Und ich glaube, dass wir das eigentlich richtig gut können als Frauen. Und allem als Frauen, und zwar dachte ich oder denke ich, weil wir haben ja auch diesen Vorwurf des alten weißen Mannes, dass wir sagen, ja, das ist so ein alter weißer Mann, das ist so ein Boomer und was wir damit ja eigentlich meinen, ist, der kann den Raum nicht lesen.

00:07:13: Der weiß nicht, wann er an einer anderen Person steht, er weiß nicht, ob er gerade einen Witz macht, der irgendwie unangemessen ist. Und wir verpacken das dann, diese Irritation darüber, in so eine Kritik und sagen, hä, okay, wow, wie kommt, also ist das nicht super peinlich? Also ist dir das nicht peinlich? Und offensichtlich ist es ihm nicht peinlich. Und das ist total irritierend.

Speaker 3: Mhm.

Speaker 1: Und wenn wir das aber nicht als Kritik verpacken sondern sagen, was sagt das denn über uns aus? Das sagt aus, dass wir eigentlich eine enorme Fähigkeit haben zur Einstimmung und wissen ungefähr vielleicht, wie die andere Person uns gegenüber ist. Und ob wir uns gerade beide wohlfühlen oder ob ich eigentlich gerade wegrennen möchte. Und das als Fähigkeit und als Ressource wirklich zu kultivieren und zu sagen, aus dem Space raus, aus dem offenherzigen Space raus, möchte ich in die Kritik. Möchte ich in den ehrlichen Austausch. Und ich merke aber auch, wenn es nicht aussieht Wenn Space rauskommt, sondern aus einer Feindseligkeit und ich will das dann auch ansprechen können und nicht so tun, als wären wir gerade total fein und eigentlich merke ich, boah, ganz eklig gerade. Ja, da wäre ich gespannt, ob das möglich ist in Zukunft, oder?

Speaker 2: Ja, also dieses Differenzieren zwischen, genau, also mit welcher Energie mache ich das jetzt auch? Und ich darf trotzdem auch Frauen kritisieren, obwohl sie Frauen sind und obwohl wir alle zusammenhalten müssen, so, ne? Weil, also das finde ich genau. Das finde ich einen sehr schönen Ansatz, weil auch da kann man ja wieder heraus argumentieren, okay ich kritisiere dich jetzt. Erstmal ist ja Kritik ob das jemand annimmt oder nicht, ja, ist ja sowieso, steht mal auf einem ganz anderen Blatt. Oder ich gebe dir Feedback oder wie auch immer. Aus einer wohlwollenden Haltung heraus, dass wir beide uns weiterentwickeln, dass, keine Ahnung, wir ein Ziel erreichen oder so. Weil dann ist es ja eben nicht gegeneinander.

Speaker 3: Ja.

Speaker 2: Dann ist es ja wieder gemeinsam für etwas Besseres, sozusagen. Ist ja dann eher eine Befruchtung dessen Damit etwas Größeres, Besseres sozusagen entsteht. Ja, das finde ich eine sehr schöne...

Speaker 1: Ja und ich habe es auch total oft erlebt, also gerade wenn man sich nie kritisiert, was halt total oft passiert unter Frauen, dass man sich lieber nicht kritisiert und eher vielleicht dann hintenrum was sagt. Dass ich merke, dass das aber gar nicht mein Vertrauen in andere Frauen fördert, sondern mein Vertrauen in ihre Konditionierung, dass sie immer nett sind. Darauf verlasse ich mich dann. Und es kann dann auch sein, dass ich richtig angepisst bin, wenn ich merke, die macht das nicht. Die ist nicht nett gerade. Und ich denke so, wow, das ist gegen die Regeln. Warum bist du nicht nett zu mir, du gutes Mädchen?

Speaker 2: Gute Mädchen hier. Ja ja. Ach ja, super spannend. Da sind wir nämlich auch schon direkt drin. Aber lass uns doch nochmal einmal für diejenigen, die jetzt auch zum ersten Mal die Begrifflichkeiten toxische Männlichkeit, toxische Weiblichkeit hören. Das so ein bisschen... Ich weiß. Der Begriff gerade toxische Weiblichkeit ist ja sozusagen in der Mache. Du sagst immer, das ist ein Vorschlag von mir. Let's discuss. Aber wenn du es irgendwie definieren wollen würdest, wie würdest du toxische Männlichkeit definieren und dem gegenüber toxische Weiblichkeit? Was sind so die größten Unterschiede vielleicht auch?

Speaker 1: Ich habe das fürs Buch so gemacht, dass ich die Wörter erstmal für mich definiert habe und gesagt habe, für mich ist toxisch eine Art von Dysfunktionalität, eine Art von aus dem Kontakt sein und zwar entweder aus dem Kontakt sein mit mir selbst oder deswegen oder auch aus dem Kontakt sein mit der anderen Person. Und dann ist mir aufgefallen, dass ich das häufig mache oder dass ich das häufig ergänze, wenn ich nicht auf Augenhöhe bin mit der anderen Person, sondern mich entweder unterordne oder überordne und dass ich das total oft mit Geschlechterstereotypen mache und

Speaker 3: Dass

Speaker 1: Wir da auch gesellschaftlich gerade toxische Männlichkeit eigentlich immer über dem Gegenüber verorten. Also toxisch männlich ist der, der sich den anderen Körper aneignet oder der mit so einem Macho-Gehabe, mit so einem Alpha-Männchen-Verhalten irgendwie auftritt.

Speaker 3: Und

Speaker 1: Das ist relativ stringent über dem anderen. Deswegen ist es, glaube ich, auch fällt es uns leichter das so zu titulieren und auch zu pathologisieren. Und bei toxischer Weiblichkeit ist mir aufgefallen dass ich mich total oft erstmal unterordne und dann aber durch die Unterordnung versuche, also weil ich... in der Mutti bin, die sich gerne um alle kümmert in so einer fürsorglichen Rolle oder in diesem guten Mädchen, das eigentlich total lieb ist die ganze Zeit, dass ich durch diese Unterordnung versuche, trotzdem in eine Überordnung zu kommen und den anderen zu kontrollieren oder ihn emotional zu erpressen so hart das klingt, ist ganz subtil als Haltung und als Handlung

Speaker 3: Auch. Und

Speaker 1: Genau, da habe ich erforscht, wo nutze ich weibliche Stereotype, um irgendwas zu erreichen, wo ich mir selbst gegenüber eigentlich, nicht ehrlich bin, wo ich so aus dem Kontakt rausgehe mit mir und mit den anderen dann auch. Und es war ganz wichtig zu sagen, dass toxische Weiblichkeit nicht dem Erhalt von der Machtposition dient. Es dient nicht der Verteidigung. Und deswegen ist toxische Männlichkeit schlimmer beziehungsweise halt tödlicher und zwar sowohl für Männer als auch für Frauen. Also genau 97 Prozent der Gefängnisinsassen sind Männer und Männer sterben fünf Jahre früher als Frauen. Und wir haben ein massives Problem mit toxischer Männlichkeit gesellschaftsübergreifend. Genau, mit Weiblichkeit auch, mit toxischer Weiblichkeit. Aber ich glaube, das läuft wesentlich subtiler, schadet uns Frauen mehr.

Speaker 2: Würdest du sagen, dass toxische Weiblichkeit sich auch eher nach innen richtet gegen mich selber, während die Männlichkeit immer recht aggressiv nach außen ist und dass die toxische Weiblichkeit auch oft so selbstzerstörerisches Verhalten ist?

Speaker 1: Also ich nehme das schon wahr, dass auch dass dann auch die Bestrafung, also wenn ich mich nicht konform verhalte, dass sich diese Aggression dann eher nach innen richtet. Und diese nach innen gerichteten Aggressionen viel anerkannter sind, in Anführungszeichen. Ich habe mit einer Freundin gesprochen, die in der Schule immer ihren Kopf gegen die Wand geschlagen hat. Sie hat ihre Aggression total, in Anführungszeichen männlich ausgelebt durch diese Aggression dem Umfeld gegenüber. Und das war total verpönt und absurd und sie war so völlig verrückt. Und zeitgleich sind ja Essstörungen und auch selbstverletzendes Verhalten wie Ritzen, das sind so Sachen, wo man denkt, naja gut, das machen sowieso mehr Mädchen mehr Frauen. Und da geht die Gewalt auch eben nicht gegen die Gesellschaft, sondern gegen den eigenen Körper. Und da würde ich sagen, dass Frauen da eine größere Tendenz zu haben, zumindest was die Statistiken gerade sagen.

Speaker 2: Ja, ja. So hat ich es nämlich auch so ein bisschen interpretiert aus deinem Buch. Da hat es jetzt schon, oder auch im Bogen noch mal ein bisschen zu spannend. In deinem Buch geht es im Grunde um fünf Prototypen, anhand deren du toxische Weiblichkeitsmuster, Verhalten und so weiter aufzeigst. Du hast jetzt vorhin schon zwei genannt, einmal das gute Mädchen, einmal die Mutti. Und es gibt noch drei weitere, und zwar die Powerfrau, das Opfer und die Bitch. Und ich fände es irgendwie total gut, wenn wir uns da so ein bisschen an denen entlangkangeln würden. Also was ist das und was macht die aus? Weil da können vielleicht die Höheren sich so ein bisschen da schon mal so zu reflektieren, bevor sie da natürlich tiefer noch mal reingehen können in das Buch. Lass uns doch mal anfangen beim guten Mädchen. Wer ist das gute Mädchen Was zeichnet das gute Mädchen aus?

00:14:33: Woran erkenne ich, dass ich gerade im guten Mädchen-Modus unterwegs bin?

Speaker 1: Ja, total gerne. Ich würde richtig gerne noch kurz davor sagen, dass es mir wichtig ist, dass diese Stereotype, das sind Begriffe, die ich gewählt habe, weil ich, also weil das die meisten davon, also Bitch und Mädchen und auch Mutti das sind so Begriffe, die man sich jetzt nicht für sich selber aussuchen würde wahrscheinlich, sondern so tendenziell wie so Grüne, also Fremdbezeichnungen sind, wie Frauen genannt werden. Und ich habe so, als ich mich auf die fünf konzentriert habe, hatte ich mir überlegt, für welche in Anführungszeichen weibliche Verhaltensmuster, welche lehnen wir ab, von welchen werden wir geprägt und welche kommen einfach immer wieder. Und das gute Mädchen zum Beispiel, von der hat Virginia Woolf schon geschrieben. Und sie hat das den Engel im Haus genannt und den muss sie töten damit sie schreiben kann, weil sie sonst nur nette Sachen schreibt. Genau, und bei der Bitch war das auch so, dass ich als Kind wurde eher noch Zicke genannt oder so zickig sein.

00:15:36: Da

Speaker 2: Gab es ja sogar so T-Shirts, ne? Als ich das gelesen habe, dachte ich auch so, fuck, ja in den 90ern, also diese T-Shirts mit so Zicke draufstehen, so what? Absurd.

Speaker 1: Ich habe das ewig schon nicht mehr gehört. Ich habe sicher zehn Jahre das Wort Zicke nicht mehr gehört

Speaker 3: Ja irgendwie verschwunden. Ja, also

Speaker 1: Gut. Ja, und gleichzeitig gibt es jetzt die Bitch. Okay, haben wir was gewonnen Man weiß es nicht. Oder vielleicht die Tussi oder die Diva. Das heißt, das Phänomen kommt irgendwie immer wieder, auch wenn wir neue Worte dafür finden. Und mich hat dieser Begriff Zicke in der Form geprägt, dass ich mich immer davon abgrenzen wollte und gesagt habe, ich trage keinen Pink als Kind und als Jugendliche, weil ich möchte auf gar keinen Fall eine Zicke sein. Ich bin cool. Ich bin keine Zicke. Das heißt, ich werde als Frau von bestimmten Begriffen geprägt oder von bestimmten Erwartungshaltungen, die so an mich herangetragen werden und muss mich zu ihnen verhalten, egal ob ich sie ablehne oder annehme. Sie werden mich prägen. Und deswegen habe ich diese fünf genommen, wo dachte, von den fünf bin ich auf jeden Fall geprägt und viele Frauen, die ich kenne auch. Einfach, weil wir uns dafür verhalten müssen dazu und die so intrinsisch irgendwie in uns aufgesogen haben.

00:16:41: Und vielleicht auch gar nicht, manchmal spüre ich den Unterschied gar nicht, also dass ich sagen kann, ich mache das gerade aus einer Fürsorge aus einer wirklichen Fürsorge raus für meine Freunde, dass ich irgendwie so Apfelschnitze klein schneide oder ich mache das, weil das halt eh von mir erwartet wird und ich mich wohlfühle in dieser Rolle. Und genau. So sind die

Speaker 2: Prototypen entstanden.

Speaker 1: Ja

Speaker 3: Genau.

Speaker 1: Und das gute Mädchen habe ich als erstes Kapitel genommen, weil ich es so grundprägend fand. Erst mal für mich und dann auch für ganz, ganz viele Frauen um mich herum, dass es... Auch aus einer ganz langen also patriarchalen und auch christlich geprägten Kultur von dieser reinen Weißen also Weißen auch im Sinne von weißer Hochzeitskleider Unschuld, dieses Bild des Engelhaften, das da irgendwie mitverkörpert werden soll und des harmonieverbreiteten friedenverbreiteten so der Frau, die dann auch einfach gut verheiratbar sein soll. Darum

Speaker 2: Geht es ja im Kern quasi, dass Frauen einen guten Mann finden, der sich um sie sorgt.

Speaker 1: Genau, genau. Und ich habe da richtig Lust, mit dir nachher nochmal drüber zu sprechen.

Speaker 2: Ja machen wir sehr gerne. Du hast zum Beispiel ein Zitat, Nettigkeit öffnet Türen aber kann keine Türen schließen. Das ist ja auch im Kapitel des guten Mädchens. Was meinst damit?

Speaker 1: Damit meine ich, dass ich als gutes Mädchen so erzogen wurde, dass ich dann am sichersten bin, wenn ich unsichtbar bin und wenn ich gefalle Und das heißt, ich muss möglichst angepasst sein und möglichst immer bitte Danke sagen und noch so nett lächeln und dann wird mir niemand wehtun. Je weniger ich anecke, desto sicherer bin ich, in Anführungszeichen. Und was das aber macht, ist, dass ich nie entspannt sein kann, weil ich eigentlich tief im Innern weiß, dass ich Gefahrensituationen und Konfrontationen ausgeliefert bin. Ich kann mich nicht wehren. Also aus dieser guten Mädchenkonditionierung heraus kann ich nicht zurückbrüllen. Ich kann nicht schreien. Ich kann nicht wild werden. Also diese Wildheit ist nicht verfügbar. Und ich glaube auch, dass die Übung braucht und Training braucht und dass es mir wenig bringt, mich in Frauengruppen irgendwie zu empowern wenn wir irgendwie gemütlich bei Tee zusammensitzen. Und sobald ich wieder auf der Straße bin und in der U-Bahn bin und mich spricht irgendein Typ an, bin ich in so einem Freeze, weil ich mich nicht wehren kann und auch physisch unterlegt bin.

00:19:10: Und ich glaube solange wir uns ... unserer Stimme nicht sicher sein können und nicht sicher sein können, dass wir Nein sagen, wenn es darauf ankommt, können wir nie wirklich entspannt sein. Und dem

Speaker 4: Guten Mädchen ist es ja enorm schwer, Nein zu sagen, weil wir das ja eigentlich nicht so richtig ... Also wir haben es nicht nur nicht gelernt, es ist eigentlich auch nicht gewünscht.

Speaker 1: Es ist nicht gewünscht weil es ja den Ablauf stört. Es

Speaker 3: Stört

Speaker 1: Den Ablauf und das gute Mädchen ist eher dafür da, den Ablauf am Leben zu halten, also den Familienfrieden zu wahren, dass Sachen reibungslos weiterlaufen können, wie sie schon immer weiterlaufen Und das perfide beim guten Mädchen ist auch, dass das Gutsein nie von innen herauskommt. Also dass ich nie das Gefühl haben darf, ich bin gut, so wie ich bin. Das wäre schon wieder anmaßend oder irgendwie vielleicht stolz und

Speaker 3: So

Speaker 1: Aus dem Kontakt gehend. Sondern das gute Mädchen muss sich immer beweisen. Es geht immer darum zu sagen, so gut zu sein, dass jemand von außen kommt und sagt, wow, du bist aber schön und du bist aber intelligent und du bist aber lustig und du siehst toll aus und heute. Immer auf der Suche sein nach den Leuten, die uns das sagen und am besten die richtigen Leute, die uns das sagen, mit dem Ziel behalten zu werden, gerettet zu werden.

Speaker 2: Behalten zu werden, also dazu zu gehören verheiratbar zu sein, um mein eigenes Überleben auch so ein bisschen zu sichern.

Speaker 1: Ja, genau. Und ich glaube, das ist zumindest in mir als Impuls und als Sehnsucht wirklich noch verankert. Also egal wie anders die Realität sein mag und wie wir das jetzt brauchen oder nicht 2024, aber ich merke, dass mir das als Impuls von Großeltern und von Eltern wirklich, dass es wirklich noch tief sitzt.

Speaker 2: Ich

Speaker 1: Weiß nicht, wie es dir ging oder dir geht. Sehr gut.

Speaker 2: Ja, total. Also gerade dieses, ist eigentlich auch noch ein Punkt am Ende, aber können wir vielleicht auch hier mit reinbringen, worin ich unheimlich gut bin, ist aushalten. Ich bin unheimlich leidensfähig Ich leide, ich halte aus. So fresse es in mich hinein. Also dann kommt, oftmals kommt es dann glücklicherweise auch irgendwann zu Explosionen. Aber auch das ist ja also vollkommen unentspannt. Also warum kann ich nicht schon vorher einen Schlussstrich ziehen oder zu sagen, okay, werden meine Standards nicht erfüllt? Das habe ich mir eigentlich anders vorgestellt. Ich finde es nicht in Ordnung wie du mit mir umgehst oder wie. Also in vielen Bereichen so. Und wenn ich so an meine Kindheit zurückdenke, was bei mir sehr prägend war damals, ist, dass ich Fußball geliebt habe. Ich wollte einfach immer nur Fußball spielen, Fußball spielen, Fußball spielen. Und habe da als Mädchen in den Anfang 90ern natürlich überhaupt nicht reingepasst.

00:21:52: Heute ist das alles toll. Mit irgendwie Fraueneben und so weiter Also eine große sehr krasse große Entwicklung. Damals gab es keine Mädchenmannschaften keine Mädchenteams. Gab es einfach nicht so. Das heißt, ich musste bei den Jungs mitmachen. Die hatten natürlich gar keinen Bock darauf, weil ich besser war als die. Auch noch. Nicht nur, da ist jetzt ein Mädchen in unserem Team, sondern die ist auch noch besser als alle anderen. Und hatte dazu zu tun mit wirklich starker Ausgrenzung, Mobbing und so weiter. Aber ich habe es ausgehalten. Ich habe es quasi wortwörtlich ausgesessen. Also ich hätte ja auch gehen können. Ich hätte gesagt, den Scheiß muss ich mir nicht antun Aber ich bin halt geblieben. Und habe das alles über mich ergehen lassen. Warum? Also ich sage mir immer, ja, ich wollte so gerne Fußball spielen und so weiter. Aber eigentlich denke ich mir es ist nur eine Geschichte, die ich mir erzähle.

00:22:43: Weil so groß kann die Leidenschaft eigentlich nicht in dem Alter mit sieben, acht, zehn, zwölf vielleicht dann auch nicht so wirklich wieder gewesen sein, inwiefern wurde das von mir erwartet oder so. Also das ist so meine Aushaltgeschichte über Jahre. Wir reden über Jahre, die ich eigentlich unglücklich damit war. Also in der ganzen Situation. Klar hatte ich da auch mein Erfolgserlebnis und so weiter. Aber dann kommen auch die Eltern und sagen, warum spielt das Mädchen und mein Junge hier nicht und so. Also wirklich auch ganz fiese Dynamiken da. Und du stehst als Achtjährige und denkst so, kann ich bitte einfach, was ist denn hier los? Aber das ist, glaube ich, so meine größte Aushaltgeschichte. Und da sehe ich auch diese Angepasstheit, dieses Dabeizubleiben Also ich bin ja durch das aufgefallen, durch mein Sein an sich, dadurch, dass ich ein Mädchen war. Und dann auch noch durch gute Leistung sozusagen.

00:23:36: Eigentlich hätte ich schlecht spielen müssen. Das wäre vielleicht nochmal die Angepasstheit gewesen. Einfach so zu tun, als wäre ich schlechter als die Jungs. Das habe ich dann aber zum Glück nicht gemacht. Habe meine Stiefel durchgezogen. Aber ja, das war so beim Lesen, so diese gute Mädchen, dass ich dachte, das gute Mädchen ist bestimmt ziemlich gut im Aushalten, im Durchdrücken. Alle

Speaker 4: Anderen sind wichtiger als ich so.

Speaker 1: Ja, also ich denke auch, dass es so eine, wenn meine Grenzen sowieso nicht geachtet werden und permanent überschritten werden, ist es irgendwann auch leichter einfach stolz darauf zu sein, keine zu haben. Und zu sagen, boah, ich brauche das gar nicht.

Speaker 5: Ich

Speaker 1: Brauche keinen Platz. Ich brauche keinen Raum. Ich kriege das alles super hin. Ja. Und da in so eine Stolzidentifikation mit reinzugehen das kenne ich zumindest von mir. Und ich habe mich gefragt bei deiner Story, die ist super krass und gegen ganz viele Widerstände so eine krasse Resilienz irgendwie auch in diesem männerdominierten Feld. Und ob das nicht, zieht sich das durch dein Leben durch? Also ist nicht die Finanzbranche auch eine Branche, die so männerdominiert ist

Speaker 2: Voll Ja. Und ich meine, ich mache ja Finanzen für Frauen. Das ist doch auch top. Also es ist quasi die Fußball-Story wiederholt. Also als ob es so ein bisschen so mein Full-Circle-Moment dann irgendwann kommt. Ja, jetzt habe ich es euch gezeigt. Aber auch das ist ja schon wieder sehr nach außen gerichtet. Aber klar. Also ich glaube schon, dass das so in der Jugend, also Fußball ist Finanzen. Fängt ja sogar mit F auch bei uns an. Also dass ich jetzt so im Erwachsenenleben, da mein Feld gefunden habe, wo ich vielleicht es noch mal, keine Ahnung, besser machen kann. Ja, oder wirklich dann Impact habe, andere Frauen zu empowern. Oftmals ja auch, ich weiß, empowern findest du ein schwieriges Wort. Aber oftmals ja auch, um wieder auf Augenhöhe mit ihren Männern zu kommen, um dieser ganzen männlich dominierten Branche auch so ein bisschen den Mittelfinger zu zeigen.

00:25:26: Ja sind wir bei Bitch irgendwo wahrscheinlich gerade. Also glaube ich auch, dass mich das sehr geprägt hat für das, was ich jetzt mache und dass ich da auch so drin aufgehe. Und ja, auch da quasi, ja, immer weitermache und immer, dass es immer größer werden soll immer mehr Frauen und so. Von daher hat es ja auch immer noch eine positive Seite. Ja dass ich denke, vielleicht wäre das früher nicht gewesen. Dann würde ich jetzt was anderes irgendwie machen oder so. Aber trotzdem war es natürlich in dem Moment alles andere als schön, da als Kind halt so durchzugehen Und wenn du von so einer Entspannung sprichst dann war das das definitiv nicht so.

Speaker 1: Ja, ja. Und es ist halt, also wie viel das Absurde ist, dass wir dadurch ja genau solche Dynamiken weiter unterstützen, indem wir sagen, sie tun uns eigentlich nicht gut, aber wir halten sie aus.

Speaker 5: Ja. Ja.

Speaker 1: Genau. Und ich kann mir aber auch vorstellen, dass wir da einfach als Gesellschaft so, also auch durch das Schulsystem und durch dieses Du wartest, bis du auf Toilette gehen kannst und du musst es aushalten, diese Klausuren aushalten und je mehr du im Job bist desto höher kommst du. Also wir haben so eine Glorifizierung davon, Sachen auszuhalten und über unseren Körper, über unsere Signale drüber zu gehen. Das ist total, total verinnerlicht. Also mir fällt das auch oft beim Massieren. Mhm. Dass ich neue Gäste habe und genau, also ich massiere noch nebenher in Köln und es sind so Ganzkörpermassagen die zwei Stunden dauern Das ist wirklich intensiv auch. Und wir haben so ein Vorgespräch und dann sage ich, ihr könnt jederzeit Nein sagen, du kannst jederzeit Nein sagen. Und ich weiß aber, wenn das jetzt nur verbal stattfindet, das wird nicht passieren. Niemand sagt einfach Nein. Niemand hört, niemand macht das.

00:27:07: Ich gewöhnt darin dort zu liegen, selbst wenn sich irgendwas komisch anfühlt. Irgendwie denken wir so, naja, ist jetzt ein bisschen komisch, aber ...

Speaker 2: Wird schon richtig sein. Ja, ja ja.

Speaker 1: Und dass ich inzwischen wirklich angefangen habe, so davor so Übungen zu machen, wo wir verbal Nein sagen und erst mal üben. Also können wir Nein sagen oder kann die Person Nein sagen und wahrnehmen, dass ich den Raum nicht verlasse, dass ich nicht aus Beziehung gehe, wenn ich Nein höre. Dass ich in Beziehung bleibe, auch wenn ich Nein bekomme und dadurch so ein Gefühl von, okay, ich darf wirklich Nein sagen. Nein bedeutet Beziehungsabbruch.

Speaker 2: Okay weil sonst ein Nein, weil wir es so gelernt haben, Nein bedeutet, ja, dann halt nicht und dann gehe ich jetzt halt. Dann geht man, verlässt man halt den Raum, ich sitze hier alleine. Genau

Speaker 1: Das irgendwie neu zu kultivieren, irgendwie Nein, also Nein bekommen und in Beziehung zu bleiben und ...

Speaker 2: Ja, ja. Ja. Ich finde es an einem guten Mädchen auch so spannend oder generell an allen Prototypen, dass es halt so internalisierte Muster sind, dass man einfach nicht sagen ... Ich musste beim Lesen musste ich an diese ganze furchtbare Rammstein-Geschichte denken. Ich war schon zum Glück gar nicht mehr, dieser furchtbare Typ hieß oder heißt, wo ich dann auch ... Es hat ja auch eine Riesenwelle gemacht und ich habe auch mit manchen Männern darüber gesprochen, die so, ja, die können ja auch einfach alle Nein sagen. Ich so nein, können sie nicht, aber mir haben die Argumente gefehlt. Also ich habe es in mir gespürt so, na ja, theoretisch können sie Nein sagen, praktisch können sie es nicht. Aber das zu, dass jemand anderem, der damit noch nie was zu tun hatte, ja, einen weißen Hetero-Mann, ja der irgendwie sagt, ja könnt ihr auch Nein sagen, so, das irgendwie zu verbalisieren und zu sagen, ich weiß, es sieht so aus und ja und so, aber ... Nee.

00:28:57: ... dass es halt nicht funktioniert, ne, und dass es auch nicht funktioniert im Sinne von, ja, jetzt machen wir mal einen Workshop und irgendwie lernen alle jetzt irgendwie, hauen wir mal Riemen richtig auf den Tisch hier und so, so, immer mal so eine Spritze reingeben und auch, dass die Frauen oft, geht das ja dann auch mit so einer Mitschuld einher, ne sind ja selber schuld wenn die noch Nein sagen können, so, nee. Ja, müssen halt lernen, Nein zu sagen. Na ist auch nicht so einfach. Ja, ja ja irgendwie ja, aber wenn es so einfach wäre, würden wir es ja machen, weißt du. Genau Genau Von daher dieses dieses gute Mädchen-Muster, ich glaube, da finden sich so viele drin

Speaker 1: Wieder.

Speaker 2: So Ja.

Speaker 1: Und, und eben, also das ist, ich finde es faszinierend, zu sagen, unser ganzes Leben, also wirklich seit Geburt werden wir irgendwie darauf trainiert und, und darauf auch konditioniert und Kindergartenschule, irgendwie du, da ist es so drin und und dann plötzlich in irgendeiner Situation soll man das alles wegschmeißen und sagen, aber in mir drin ist immer noch eine selbstbewusste starke Frau, die zwar nie gefördert wurde, also weder von Lehrern Schülern Eltern,gerade in der notsituation soll ich sie dann abrufen können das ist völlig also das ist wirklich zynisch ja also

Speaker 2: Es gibt gar nicht den den raum ist zu üben auch gerade die stresssituation wo es eh schon nicht richtig klar denken kann dann zu sagen nein jetzt so jetzt aber bitte nicht ja das recht ist es ist tatsächlich zynisch

Speaker 1: Im alltag irgendwie die verantwortung abgebe und und andere entscheiden was du vielleicht auch wieder lesen also dass leute ihre finanzen abgeben und

Speaker 2: Darauf also also eine perfekte überleitung das habe ich ja gar nicht so schön stand hier nicht aber genau an diesem punkt wollte ich darüber nämlich auch genau dahin schwenken weil ich das natürlich auch genau dieses verhalten sehe in bezug auf finanzen also verantwortung abgeben mein mann macht das bis hin zu und dadurch so kann jetzt nicht dein ernst sein aber ich glaube ich weiter verbreitet ich kann mich nicht so in der art ich kann das jetzt nicht machen ich da kann ich dann menschen machen weil wenn ich mich weiterentwickelt mein mann kommt nicht mit ich entwickle mich dann raus mal unsere ehe hält eine weiterentwickelte empowerte frau nicht aus deswegen kann ich das nicht machen

Speaker 1: Indem

Speaker 2: Ich mich weiterentwickelt setze ich meine ehe auf spiel aber die aber es ist ja gar nicht mal so dass sie das nicht wissen sondern sie verbalisiert es mir gegenüber seiner tasche ich finde es super gerne machen aber dafür bricht meine ehren NRW angefangen soll aber ja das ist das das ist doch auf diese gute mädchen oder also selber zurückstecken du sagst glaube ich auch du hast auch ein zitat hat ich mir ausgeschrieben als gutes mädchen dürfen wir andere menschen sich verletzten indem wir uns auf irgendeine weise von ihnen unterscheiden also genau das so mein mann hat das vielleicht nicht so viel peile davon mit finanzen und so weiter ich mache das jetzt mein freundeskreis da sind wir im nächsten sich unterscheiden mein ganzer freundeskreis macht das auch nicht bin ich die einzige uja also wie viele frauen wir auch wirklich haben als kundinnen die ist niemand erzählen die machen das aber sie erzählen es nicht

Speaker 1: Spannend dass das nicht

Speaker 2: Ausgestoßen zu werden

Speaker 1: Und ich glaube das ist auch ganz tief misogyn und und so in unserer gesellschaft verankert dass wir wirklich oder ich kenne es von mir als wirklich als intrinsisches bedürfnis mit anderen frauen fast zu verschmelzen und zu sagen ich viele die ganze zeit und ich will sind auf einer wellenlänge und und früher in der schule schon mit diesem freundschafts am bändchen und mit zu dritt aufs klo gehen also da ist so eine so eine symbiose und so eine bedarf an symbiose auch und da glaube ich gar nicht nur aus diesem romantisierten verständnis von freundschaft kommt sondern auch aus einer angst heraus dass ich wenn ich alleine stehe bin ich verletzbar und und angestrengt und ausgeliefert und solange ich noch irgendwie mich in der gruppe bewegen kann bin ich wieder sicher es geht wieder um diese unsichtbarkeit und ich glaube auch dass wir viel mehr männer also wir kennen einzelne männer die die die in ihrem in ihrer vereinzelung trotzdem erfolg und sozialen status haben können und das ist dann der geniale erfinder oder einstein napoleon also so männer namen die man so kennt und die so irgendwie verbindet man es auch kein großes soziale gefühl um sie herum auf dem ersten blick es ist nur einstein um seine genialität

Speaker 3: Irgendwie

Speaker 1: Napoleon und sein wille irgendwie krieg zu führen whatever und es ist der einsame cowboy und da haben wir so romantisierte bilder von die die existieren und die können wir auch weiter nähren und füttern und es gibt wenig bilder von einzelnen frauenfiguren die damit glücklich und erfüllt waren und für dass der richtige für die das der richtige weg war fast ad hoc sogar kein seien so wo ich denke bei den frauenfiguren ist die komischen frauen verbrannt wurden also so das ist so hart aber wir haben wir haben frauen die vereinzelt die seltsam die verrückt waren also ausgeliefert und gehängt und ich glaube dass das immer noch als wunde mit uns als gesellschaft auch da ist oder in psychiatrien früher mit wo diese lobotomie durchgeführt also so viel brutalität und gewalt und rechtlosigkeit bei andersartigkeit bei fremdartigkeit in allen marginalisierten gruppen aber dann deswegen natürlich auch und

Speaker 2: Wer verrückt ist und wenn ich habe natürlich die männer entschieden genau die deutschen kann nichts machen also und ich meine auch das können wir also auch das kann man ins heute noch ziehen mit neuer wenn die vergewaltigung nur elf minuten gedauert hat dann kann es ja nicht so schlimm gewesen sein das ist dann jetzt also nicht ist also dieses diese so in diesem system von männern für männer wo soll ich würde denikes kann jetzt kann jetzt nicht euer ernst sein dass das jetzt so gepraktiziert wird aber du hast halt keine chance da so als frau du hast du bist das opfer aber du hast keine chance auf wieder gut machen ja schon gar nicht aber überhaupt dass der täter bestraft wird und zwar richtig richtig bestraft wie man sich das wünschen würde und das ist ja sehr ähnlich wird mir jetzt gerade klar zu wie war das früher eigentlich die du bist verrückt du kommst jetzt auf den Scheiterhaufen und jetzt ist irgendwie auch noch, wenn es so zehn Minuten oder elf Minuten, ich weiß nicht, da denkt man sich, irgendwie sind wir nicht so richtig weit gekommen.

Speaker 1: Und jetzt ist unsere Verantwortung, da auf wirklich neue kulturelle Geschichten mit aufzubauen und zu sagen, nein, das ist schlimm. Also ich möchte auch sagen, dass es schlimm ist und wie wichtig es ist, dass das so reinkommt. Und was, woran ich gerade noch denken musste, war, ich bin vorher so hängen geblieben an Empowerment, also als Begriff und das ist das, was ich da mit so negativen Sachen eher verbinde und die Ehe. Also die Ehe ja auch nur dann als Machtverhältnis von, ich darf nicht mächtiger werden als mein Mann. Nicht

Speaker 2: Mal auf Augenhöhe. Wir reden nicht mal von mächtiger auf Augenhöhe darf es schon nicht sein.

Speaker 1: Und das ist krass oder? Also wie wichtig uns irgendwie macht es und wie wir unterbewusst eh schon die ganze Zeit damit umgehen und eben sagen, okay, ich sichere meine Bindung, indem ich in der entmächtigten Rolle bleibe, die mir so zusteht und das mache ich unterbewusst und habe ich irgendwie immer noch verinnerlicht, dass das so sein muss.

Speaker 5: Und

Speaker 1: Da frage ich mich, ob wir nicht immer noch so ein, ob wir einfach einen neuen Zugang zum Thema Macht brauchen und Empowerment der eben nicht patriarchal ist im Sinne von Macht über. Also, dass ich nicht Macht haben möchte, um jemand anderen zu unterdrücken, sondern um selbstwirksam zu sein, um die Welt neu zu gestalten, um mitzuwirken in der Welt und wirklich mit hinzupacken und ja, genau deswegen, ich glaube, das ist so eine tolle Arbeit, die du da machst mit Frauen und gerade mit Geld, also wo, weil Geld und Macht so ineinander verlinkt sind in der Welt. Total.

Speaker 2: Und ich finde es spannend, genau, du hast gerade den Begriff Empowerment genannt und da schreibst du auch in deinem Buch dieses Empowerment, wenn man das mal auseinander nimmt, ermächtigen und ich kann mich nur über jemand anderes ermächtigen. Das heißt, damit geht schon wieder eine Degradierung einher und das fand ich so interessant, weil ich habe es anders gesehen. Also das Wort Empowerment ist für mich, ehrlicherweise auf mich selber bezogen interessanterweise. Also ich möchte mich quasi innerlich empowern über vielleicht eine andere Version von mir, indem ich halt wachse, indem ich mich weiterentwickele. Also für mich ist Empowerment gar nicht ich empower mich gegenüber jemand anderes, sondern gegenüber mir selber, ja, vielleicht mehr für mich einzustehen, meine eigenen Finanzen zu machen, gar nicht um mächtiger zu sein als mein Mann oder wer auch immer oder meine Eltern oder was, sondern um quasi ja, ein entspannteres ein entspannteres sorgenfreieres schöneres Leben zu haben als vorher.

Speaker 1: Ja, ja. Kann ich

Speaker 2: Gut verstehen. Zählt das

Speaker 1: Für dich? Ich bin ja auch, also ich finde das richtig toll, wenn meine Perspektive ergänzt wird. Also es geht mir gar nicht darum zu sagen, wo ist toxische Weiblichkeit und das ist jetzt schlecht und das ist gut, sondern so, ja geil, das ist ein richtig, also ich finde das eine richtig gute Definition und würde die gerne weitertragen. Und ich finde es auch so spannend, dass es, ich glaube, das Einzige, was mich stört an Power als Begriff, ähm, wenn es wenn es um eine Machtglorifikation, also wenn es einfach um diese Übertragung geht von Macht und von von Glorifizierung von Macht und dass es dann plötzlich okay ist, wenn Frauen sie ausüben, obwohl es genauso toxisch ist, wie wenn Männer das ausüben. Ja. Das ist das, wo ich sehe, okay, da kommen wir jetzt keinen Schritt

Speaker 2: Weiter. Ja.

Speaker 1: Ähm

Speaker 2: Ja, das stimmt, dann ist einfach nur, äh, korrupt wie gesprungen quasi. Genau,

Speaker 1: Genau und und auch dieser Begriff Powerfrau, weil es ja irgendwie, es gibt so keinen Powermann, das, das, wir setzen miteinander auf. Ja.

Speaker 2: Lass lass uns gerne mal zur zur Powerfrau übergehen. Ich glaube, das gute Mädchen haben sich jetzt, glaube ich einige wiedergefunden und den Rest könnt ihr im Buch lesen Aber die Powerfrau, genau. Es gibt keinen Powermann. Weißt du, was mir auch aufgefallen ist? Es gibt den Familienvater, es gibt aber keine Familienmutter. Stimmt. Das ist nicht auch interessant? Also beim, äh im, im Wort Mutter ist Familie schon drin, im Wort Vater nicht. Das muss ich noch davor setzen. Ich bin Familienvater. Ja, was denn sonst? Also so. Also also, eigentlich müsste ich mal anfangen zu sagen, ich bin Familienmutter. Um mal zu gucken, wie die Leute so drauf

Speaker 1: Reagieren. Und das heißt irgendwie, also im Sinne von auch Familienmutter, das klingt so, als würdest du auch über deinem Mann stehen. Also das klingt so wie, ich bin die Mutter der ganzen Familie. Also von allen, die da drin sind. Stimmt nur von den Kindern, sondern von

Speaker 2: Allen. Familienmutter. Ja, stimmt. Ja.

Speaker 1: Ich nähre sie alle.

Speaker 2: Ja genau. Genau.

Speaker 1: Das ist das was bei meinem Familienvater gar nicht auffällt. Also nicht als, mir ist das nicht hierarchisch.

Speaker 5: Ja,

Speaker 1: Stimmt. Krass wie wir das Internet bisher, wow. Ja, Familienvater. Glückwunsch. Ähm was ich auch noch dachte, ich glaube vorgestern war das, dass es kein, also es gibt ja Gentleman, aber es gibt keine Gentlewoman. Es gibt, das Gentle setzen wir dann bei den Frauen voraus Die sind eh sanft. Da müssen wir das gar nicht betonen.

Speaker 2: Ja, genau. Und genau das gleiche ist ja bei der Familienmutter. Das müssen wir auch nicht betonen, dass die sich um die Familie kümmern, weil wer sonst? Ja, ey du, da gibt es glaube ich so viel von diesen komischen Wörtern, die halt einfach, Karrieremann. Es gibt auch keinen Karrieremann. Auch im Mann ist die Karriere schon eingebacken. Karrierefrau, Powerfrau, so. Lass uns doch mal zu Powerfrau. Was ist jetzt, bei Powerfrau da ist, ja, aber wieso? Ja, wir strotzen doch vor Power. Wir verändern die Welt so ein bisschen wie die Bitches, auf die wir später noch kommen. Warum ist die Powerfrau jetzt aber auch ein Prototyp von wahrscheinlich eher toxischer Weiblichkeit? Ja.

Speaker 1: Was

Speaker 2: Zeichnet die aus?

Speaker 1: Ja, ich habe sie mit aufgenommen und ich habe sie gleich als, also nach dem guten Meeting gleich als zweites Kapitel genommen, weil sie für mich da wunderbar anschließt eigentlich, wenn wir sie Kasia Urbaniak sagt, die Powerfrau ist eigentlich das gute Mädchen 2.0, weil sie, wenn wir diese gute Mädchenwunde nicht anschauen und nicht verstehen, dass wir eigentlich die ganze Zeit dieses Gutsein immer noch zugesprochen bekommen wollen von anderen und deswegen nie ein intrinsisches Gefühl bekommen dafür, dass wir eine Berechtigung haben da zu sein und so eine Daseinsberechtigung. So ein entspanntes, ich darf im Raum sein, ich darf hier sein, ich darf Platz einnehmen. Immer wenn ich das sage, fallen mir diese Bilder vom Strand ein, wenn ich so Männer sehe, die so ihren Bauch nicht einziehen. Also sie überhaupt nicht. Und es ist klar, dass sie die haben und es gibt keine Entschuldigung. Und für Frauen gibt es irgendwie, seit Februar gibt es dann so die ersten Diäten für den Sommer.

00:42:09: Damit du dann wenig Raum einnimmst im Sommer. Das ist die Hauptsache.

00:42:15: Und da ist es schon so tief in uns eingegraben, diese fehlende Daseinsberechtigung. Und wenn wir das uns nicht angucken, dass es dann schnell passieren kann, also kenne ich auch von mir, dass wir in so eine Stolz Performance gehen von ich kann das alles, also ich kann alles kontrollieren, ich kann mein Gewicht kontrollieren, ich kann meine Wohnung kontrollieren, ich kann meine Beziehung kontrollieren, ich habe alles unter Kontrolle und ich habe zwar keine Daseinsberechtigung aus dieser guten Mädchenwunde, ich darf eigentlich nicht da sein. In der Powerfrau kann ich aber dazu stehen, anders als das gute Mädchen, dass ich Hunger habe, dass ich gierig bin, dass ich Bock habe in der Welt mitzuspielen, ich habe Bock auf Machtstellung, ich habe Bock auf irgendwelche beruflichen Vorteile, ich habe Lust mitzuspielen in dieser Männerwelt, in Anführungszeichen.

00:43:07: Und dieser Wunsch danach kombiniert mit dieser fehlenden Daseinsberechtigung und mit dieser schambehafteten und so ganz versteckten Glaubenssatz von ich darf aber eigentlich gar nicht hier sein, ich habe kein Recht, hier zu sein, das ist die ärgste Kombi für Ausnutzung. Also ich werde mich so ausbeuten, um das Gefühl irgendwie zu bekommen, dass ich hier sein darf und ich kann nur in der Perfektion sichtbar werden. Also ich muss die perfekte Chefin sein. Wenn ich mir schon anmaße, Chefin sein zu wollen, dann muss ich das perfekt machen. Wenn ich schon anmaße Mutter zu zu werden dann muss ich das perfekt machen wenn ich mir an maß also immer dieses anmaßen dieses ich habe eigentlich das recht ist an und deswegen muss ich das jetzt zu tode durch perfektionieren und damit das klappt damit ich damit ich mir selbst sagen kann dass es okay ist dass ich hier bin und damit kommen wir nie also niemals in der entspannung niemals allerhöchstens erschöpfung also auslaugend und und ich glaube auch dass in der rolle noch ganz viel und ganz schnell so ein gefühl von von bedrohung immer da ist und so eine grundlegenden ich bin mir meinen platz hier nicht sicher und

00:44:27: Dadurch auch viel schneller so eine abwertung gegenüber anderen frauen gegen diese verteidigung von ich habe ich hier die kann ich die besten gegen alle verteidigen die mir hineinkommen könnten und und vielleicht auch so eine hervorragende und so eine verbitterung die damit kommt und

Speaker 2: Da sind wir dann auch wieder schnell bei geld und kapitalismus weil du sagst nämlich auch in dem kapitel so schön so in die brigitte macht es seit 50 jahren ja frauen klein halten die sehr treffend also in bezug auf frauenzeitschriften oder was auch immer ja was also machen

Speaker 1: Frauen untereinander das machen nicht die männer wir machen frauenzeitschriften

Speaker 2: Ja

00:45:11: Ja und also da geht weil da schließt sich der so ein bisschen auch der bogen zum kapitalismus und zu geld dieses perfekt sein dass das muss ich mir ja auch konstruieren in dem ich genau schlank bilden indem ich die neueste idee diät ausprobieren in dem ich mich schminke bis oben hin indem ich immer die neuesten klamotten habe also und da profitiert der kapitalismus ja auch sehr von eben genau diesen diesen mustern also wir versuchen da ja etwa etwas im außen ja zu repräsentieren auszukleiden was natürlich das innere nie im leben heilen wird aber das ist ja auch so ein bisschen mein thema zu verstehen okay diese konsumgesellschaft warum warum machen wir das warum machen frauen das auch warum gibt es diese riesigen beauty abteilungen überall und warum geben frauen dafür so viel geld aus so und ich zum beispiel gar nicht die haut kommt in die kokosöl natur verbunden und da gibt es ja auch ich sag mal so lange ist diese muster gibt gibt es ja aber auch kein weg raus oder also solange wir halt immer wieder versuchen ein unterkapitel bei der ist ja auch faltenfrei ja also was muss eine frau alles sein und wie muss die aussehen und wo rennen wir da überall hinterher dass wir das ist einfach unheimlich schwierig ist auszubrechen

Speaker 1: Total und gerade also bei dem stichwort faltenfrei das ist auch ein thema das mich so berührt ist diese fehlende internet intergenerationelle solidarität das ist so viel konkurrenz gerade auch zwischen älteren und jüngeren kolleginnen gibt oder so

00:46:46: Treffen und dieses also für mich war es hart und da musste jetzt auch durch und dieser ganz weniger lob also so wenig lob und bestärkung und dieses ich glaube ich und dieses empowernde intergenerationell das ist so wenig da ist ich wusste gar nicht welche orte ich dafür aussuchen müsste irgendwie haben wir gar keine strukturell wo es darum geht also zufällig trifft man mal sagt vielleicht wenn man glück hat aber es ist nicht vorgesehen dass wir uns entering rationell bestärken das auch er nicht also ich hab das im buch als mams geliefertこの blick der mutter der der das kind neben vor übergriffen schützen möchte oder vor ausgrenzung schützen möchte indem es das kind umsichtbar macht und sagt sie jedoch mal an kro immersed wie sehen deine haare also vielleicht andere haare für die schule wie auch immer so und dieses recht rücken des kindes für die außenwelt das ist auch so eine Mutteraufgabe,

Speaker 3: Was

Speaker 1: Nicht so viel mit Empowerment zu tun hat. Und faltenfrei zu dem Stichwort und ich glaube, dass das auch unser, also wenn wir alle diesen Wunsch haben, jung zu bleiben und möglichst mädchenhaft zu bleiben, möglichst unschuldig möglichst rein, möglichst verheiratbar, so lange wie möglich, dass wir nie wirklich ein Vertrauen in ältere Frauen entwickeln können. Also wo sind diese Reifungsprozesse und diese, wo sage, wow, das sind ältere Frauen, denen kann ich vertrauen, das sind keine Frauen, die jung bleiben wollen und die sagen wollen, ich wäre aber gern wieder Mädchen. Also wo kommen wir auch in eine Kultur, die dieses Älterwerden und auch in der Form von Weisheit schätzt und wo können wir das weitergeben? Und das ist total absurd, irgendwie so verfickelt und verknittert in unserer Gesellschaft, dass irgendwie alle wollen jünger also jünger Jünger bleiben und so faltenfrei bleiben und beneiden irgendwie diese jungen Mädchenkörper und jungen Frauenkörper und mit alten, weißen Frauen.

Speaker 2: Ja, ich weiß genau, was du meinst Also bis hin zu, dass Frauen so Angst vor Geburtstagen haben. Ja.

Speaker 3: Sie so

Speaker 2: Scheiße, es wird nicht 30. Also wirklich Panik im Sinne von, okay, jetzt geht's bergab und das dann auch wirklich so meinen. Also die haben wirklich Angst vor Ja älter werden. Ich selber zelebriere das sehr, weil ich finde, älter werden geht auch immer mit Weisheit einher. Also ich möchte nie nochmal 25 sein. No way, never. Niemals Sie hatten niemals nochmal 25 auf so vielen verschiedenen Ebenen. Ich steuere auf die 40 zu. Freue mich. Ich weiß nicht, warum, aber ich habe so das Gefühl, also schon ganz lange so die Vision, dass so, wenn ich 45 bin, dann ist es nochmal richtig geil. Dann ist es nochmal richtig, richtig gut. Weil ich denke mir auch so, ey, dann habe ich schon so viel, also mit dem Älterwerden so viel erlebt. So viel auch, ja, herausgefunden, was ich möchte, was ich nicht möchte. Also ich sehe mich da einfach nur mit ausgestreckten Mittelfingern.

00:49:44: Schön chillen Während ja, viele andere einfach sehr, sehr große Angst vor dem Älterwerden haben. Und klar, ja, wenn man auch da wieder irgendwelche Frauenzeitschriften natürlich aufschlägt. Gerade letztens

Speaker 4: Habe ich wieder so eine Gegenüberstellung gesehen aus den USA oder ist ja egal woher. Wenn Colin Farrell oder

Speaker 2: Wie der heißt, ja, der ist dann der graue Silberfarbe Fuchs und total schneidig mit seinen grauen Haaren und stellt irgendeine Schauspielerin daneben und so, ja die lässt sich ja mal gehen. Ja das geht ja gewiss. Wie die so das Haus verlassen? Es ist halt so offensichtlich aber auch so akzeptiert. Das

Speaker 1: Ist ja klar.

00:50:20: Ja, und dass wir da auch, also ich glaube, ich hätte so Lust, eine neue Kultur zu entwickeln, die sagt, also was Frauen der Gesellschaft geben, ist nicht nur ihre äußerliche Schönheit und irgendwie, dass sie den Rauch schön machen, sondern dieses, oh, ich habe so Lust auf ältere Frauen, die ich nach Rat fragen kann, die mich halten können. Ich hätte so Lust auf diese Kulturen. Ich glaube, wenn wir sie hätten, wenn wir Strukturen dafür hätten, dann wäre auch das Älterwerden gar nicht so schlimm. Wenn ich wüsste damit gehen andere Rollen einher die genauso gewertet werden und genauso gebraucht werden in der Gesellschaft. Das wäre so toll.

Speaker 2: Ja, genau das. Und alleine das Schönheitsideal, warum ist jung eigentlich immer schön und alt ist nicht mehr schön. Es gibt so viele, also. Ich finde es gar nicht. Also meine persönliche Meinung, aber gerade Frauen mit eben genau mit ein bisschen Falten mit Gesichtsausdruck mit irgendwie. Da steckt halt so viel Leben drin. Was ist das Schönheitsideal? Ist das irgendwie alles weggekleistert zugekleistert ist? Kann natürlich jeder machen, wie sie will und zwar daher auch da bin ich jetzt schon ein bisschen beschädigt, vielleicht sogar drin, aber ja, wenn wir weg davon wollen, dass alle so aussehen müssen, um halt noch weiter existieren Existieren zu dürfen überhaupt auf der Welt. Also wenn ich schon noch existiere, verfüge ich dann bitte auch faltenfrei und ohne graue Haare. Das ist sicherlich eine Diskussion, die wir führen müssen. auf jeden Fall. Ja, und wie gesagt, also Kapitalismus profitiert natürlich sehr, sehr krass davon.

00:51:51: Und du hast auch noch im Artikel Power Frau Orndorff so eine schöne Geschichte mit deiner einen Mitbewohnerin, die wohl irgendwie frustriert nach Hause kam und so und meinte Ich brauche jetzt mal kurz Zeit für mich, ist hoch auf den Dachboden gegangen und hat einfach geschrien hat ihre ganze Wut rausgelassen sagst du da so Okay, wow, was passiert jetzt? Und danach ist ja wieder runtergekommen meinte Okay, es ist alles raus. Hast du Bock, eine Pizza essen zu gehen? So und deine Interpretation dieser Situation war halt auch Frauen, die ihre Wut rauslassen. Die kaufen sich nicht das nächste Make up oder irgendwas, um wieder was zu vertuschen oder das nächste Auto oder eine Uhr oder so. Die gehen einfach nur Pizza essen. Und daran hat natürlich niemand Interesse Ja, das ist halt das Frau, ihre Wut rauslässt, also sie selber zu sein, zu lassen und die danach einfach nur Pizza isst und nicht sich überlegt, was jetzt hier das nächste Yoga Retreat oder so in dieser Oberflächlichkeit bleibt.

Speaker 1: Ja, wie pass ich mich als nächstes an? Wie Ja, voll und Zeitgleich Zeitgleich so wichtig, dass nicht in so einer zu sagen Ja, okay wir müssen gut. Ich glaube Wahrscheinlich müssten wir einfach alle anfangen aufzuhören, uns irgendwie so zu schminken. Also da ist so viel Druck dahinter. Und zeitgleich die Frage, warum ist es trotzdem für so viele Teile in uns irgendwie überlebensnotwendig Warum scheint es so wichtig zu sein, dass wir das machen? Und von welchem Alter an kommt der Druck? Und wie viele Ressourcen es braucht. Zumindest so ein Gefühl von, okay, ich werde jetzt nicht von allen abgelehnt wenn ich es nicht tue.

Speaker 3: Ich

Speaker 1: Habe Geld, wenn ich es nicht tue. Also ich glaube, das braucht schon so viele zeitliche emotionale Ressourcen, mich dagegen zu entscheiden.

Speaker 5: Wo

Speaker 1: Wir erstmal in der Gesellschaft am allerbesten das aufbauen müssen, damit jeder das hat. Und jeder Zugang zu diesen Ressourcen hat, um dann zu sagen, okay, jetzt brauchen wir das irgendwie kollektiv nicht mehr.

Speaker 2: Und ich sehe es ja an mir selber auch. Es ist schon so bescheu dass ich mich daran erinnere. Ich sitze im Auto und es gehen verschiedene Leute über den Gehweg. An der Ampel und eine junge Frau und hat halt demonstrativ unrasierte Beine.

Speaker 3: Warum

Speaker 2: Kann ich? Und ich weiß nicht das hat mich schon so abgefuckt im Kopf, dass ich mich selber irgendwie sauer mache, dass ich denke, naja, come on, also wirklich, ja, ich kann doch wohl tun und lassen, was ich will. Aber trotzdem war es halt irgendwie ein Eyecatcher und ich habe so die Leute sich immer rum angeguckt und neben mir irgendwelche Typen, wie schön dicke Eier und gleichzeitig auch so. Und dann das Bescheid schreibst, glaube ich, auch, dass es auch in dir drinnen auch so internalisiert ist, ja, wie soll ich mal ihre Gelnägel endlich abschneiden sollen die mal zusammenreißen sollen. Dass man ja genau das Gleiche macht, nur halt in die andere Richtung.

Speaker 1: Ja das ist bei der Bitch ganz stark beim Schreiben Genau bei der

Speaker 2: Bitch, ja, ja, genau.

Speaker 1: So misogyn, also diese, und auch dieser Wunsch zu beherrschen.

Speaker 5: Ja genau.

Speaker 1: Also dieser Wunsch, die Sexualität der anderen irgendwie so zu beschneiden. Irgendwo drin. So ein Gefühl von, dann wäre ich sicher. Wenn niemand die auslebt dann bin ich sicher. Oder dann kann ich anderen mehr vertrauen, wenn ich merke, dass die sich nicht so darauf verlassen auf ihre blondierten Haare oder so. Also da waren ganz viele so Dissonanzen und Ungereimtheiten in mir, wo ich auch echt nicht sicher war, ob ich sie offenlege. Wenn ich sie gerne nicht hätte. Ja

Speaker 5: Genau.

Speaker 1: Ich dachte, das Einzige wie ich das Buch schreiben kann, ist, indem ich es wirklich versuche, so transparent wie möglich zu sein Und eben zeitgleich. Und ich finde, das war so mein größtes Anliegen, war, nicht mit Beschämung zu arbeiten. Weil ich das Gefühl hatte, das passiert bei den Männern und das ist mir so aufgestiegen irgendwie. Es war immer so fies wenn ich merke, es wird so verachtend über Männer gesprochen. Und so, Männer trash und Männer lol. Und ich so, boah, das kann ich sagen. Also es ist auch nicht, das macht mich jetzt nicht besser. Wir können dadurch nichts heilen. Ja, Als Mann, also wenn jemand sagen würde, Women are trash, dann ist das nicht mein Moment, wo ich sage, ja geil, also da habe ich jetzt Bock, tiefer einzuschneiden. Das ist nicht, das ist so eine Verletzung. Und ich glaube, wenn wir ganzheitlich irgendwie heilen wollen, müssen wir uns einfach, also natürlich die Wut rauslassen, so wie meine Bruderin auch.

00:56:22: Ja das ist grandios, ist sie darin. Aber nicht in so eine Fiesheit und so eine Kälte und so eine Abwertung gegen Menschen per se, dass wir sagen, so ein ganzes Geschlecht ist einfach scheiße. Und kalt. Und da bin ich reingenommen. Deswegen habe ich versucht, bei den Frauen das eben zu sagen, ich arbeite nicht mit Scham. Ich möchte mich nicht schämen. Ich möchte andere Frauen nicht beschämen. Ich möchte Männer nicht beschämen. Ich glaube, Scham und Beschämung bringt uns nicht weiter. Ja Ja, genau. Ich würde lieber angucken, wofür ich mich schäme und warum. Und ich wollte dich noch fragen, ob du, wie, also welchen Prototyp entdeckst du bei deinen KlientInnen am meisten? Welcher ist vertreten? Ja.

Speaker 2: Von allen so ein bisschen. Auf jeden Fall auch das gute Mädchen Schon auch das Opfer vielleicht auch. Da sind wir jetzt noch gar nicht hingekommen. Wir haben ja erst zwei. Wir haben erst das gute Mädchen und die Beobachtung besprochen. Krass. Lass uns die anderen doch nochmal, dass die Leute auch, wenn ich jetzt die Frage beantworte, dass sie auch wissen, worüber ich rede. Lass uns mal schnell die Mutti machen. Lass uns mal schnell die Mutti machen. Da sagst du ja, dass, dass... Die toxische Verhaltensweise von Mutti ist, andere Menschen so sehr zu bemuttern und sich darüber auch wieder über die zu stellen. Und so dieses Muster, was ich auch aus meiner Familie so ein bisschen kenne, alles alleine schaffen zu wollen, alles alleine schaffen zu müssen, keine Hilfe annehmen zu müssen. Aber hinterher ist man sauer, dass man keine Hilfe bekommen hat. Auch maximal unentspannt und keiner weiß, was irgendwie los ist.

00:58:04: Und ich finde darin merkt man auch so dieses Gefangensein in diesen Mustern Nein, ich schaffe das alles alleine und grillfest und alles ganz groß. Nein, ich mache das alles komplett alleine und danach total geschlaucht und halt passiv-aggressiv, ein bisschen pissig. Was muss ich eigentlich immer alles alleine machen? Was würdest du sagen, zeichnet noch die Mutti aus?

00:58:25: Oder ist das so das?

Speaker 1: Ja, für mich ist das das Größte und auch das Größte Zynische an Erwartungen Und dieser Gesellschaft, dass wir irgendwie dieses Fürsorgliche geben, als der Wesenskern des Weiblichen anerkennen. Oder so lange Zeit, das ist das, was Frauen machen. Die geben einfach unheimlich gerne Liebe. Die lieben es, ihre Kinder zu lieben. Die lieben es, ihre Männer zu lieben. Die lieben einfach wahnsinnig gerne und sind sanft und fürsorglich und nett. Und zeitgleich durch diese gute Mädchenprägung, verbietet es Frauen zu nehmen. Es verbietet, zu sagen, ich möchte aber auch ich geliebt werden. Wo ist meine Liebe, von wem soll die, von wem kommt die, wer gibt sie mir, wie kann ich sie am besten empfangen, wie kann ich sie wirklich aufnehmen in mir. Und wo kann ich sagen, ah ja, ich habe Bock auf Liebe, ich möchte geliebt werden, ich möchte angehimmelt werden. Das ist so, das fühlt sich schon falsch an zu sagen, auszusprechen, zu anmaßen wieder anmaßen.

00:59:21: Das heißt, mit dem Paradoxon von, ich darf nicht nach Liebe fragen, das wäre anmaßend, weil als gutes Mädchen brauche ich gar nichts und ich mache keine Umstände. Und zeitgleich bin ich aber die perfekte Frau, weil ich liebe es zu lieben. Ich liebe es, meine Kinder zu lieben, meine Freunde zu lieben und kann aber nicht aufnehmen, kann nichts empfangen. Dann bin ich irgendwie in so einem Overgiving die ganze Zeit in so einem Geben Geben Geben, aber aus einer Leere raus, aus einer Verbitterung, aus einer Erschöpfung, vielleicht sogar aus einer Verachtung raus. Zumindest kenne ich das von mir.

Speaker 2: Und auch wahrscheinlich wieder aus der Erwartung dass ich dann auch was bekomme. Also es ist ja dann,Nicht so richtig so einfach nur geben, sondern es so geben und gleichzeitig führe ich aber Strichliste. Du bist dann jetzt dran, so unausgesprochene Erwartungen, die dann natürlich nicht erfüllt werden, häufig nicht erfüllt werden und dann ist es auch wieder sehr unentspannt.

Speaker 1: Genau, weil ich auch nicht direkt fragen darf und das war auch so ein Punkt, den ich dachte, boah, das ist auch, da können wir auch nochmal drauf schauen, diese ganze Konsensdebatte. Wir sind so gut darin gerade, wo das zumindest irgendwie, gibt es ein Bewusstsein dafür, dass wir Nein sagen müssen, dass wir unsere Grenzen ziehen sollen, dass wir das klar kommunizieren, dass wir keine Pipipisa sind und so weiter. Also ein ganz großes Bewusstsein dafür, wann möchte ich nicht mehr geben, so das ist gerade da und ich frage mich aber, also damit habe ich tatsächlich auch gar nicht so große Probleme, wenn ich mir solche Posts durchschaue, denke ich so, ja stimmt, man muss Grenzen setzen, super. Und was sich aber wirklich bedrohlich für mich anfühlt ist abgelehnt zu werden, also wenn andere mir Grenzen setzen und sagen, nö, ich habe gerade keinen Bock auf dich, dann denke ich so, oh mein Gott, oh Gott, das ist schlimm.

01:01:13: Ich stelle eigentlich Fragen immer nur so, dass ich ein Ja bekomme, sowieso. Also die Fragen, wo ich denke, oh, da kriege ich vielleicht kein Ja, stelle ich gar. Oder ich stelle sie so indirekt, dass die andere Person mir trotzdem Ja sagen muss, weil ich sie eben, also ich hatte das jetzt. Ich war vorher zum Mittagessen, ich war indisch essen mit meinem Partner und ich hatte einen Kokos-Lassi und er hatte einen Erdbeer-Lassi und ich habe ihn gefragt, ob er von mir probieren möchte. Ah weil du aber eigentlich von ihm probieren möchtest. Und ich habe so ein Getränk genommen, anstatt einfach zu trinken, darf ich probieren, weil ich will keinen Nein bekommen. Und das wäre, das ist diese. Das Mädchen, ich glaube, ganz viel, das hat mit der Mutti zu tun. Bei der Mutti ist es so perfide, dass wir so historisch so eine lange Prägung haben von übermystifizierten Frauenfiguren, die eben in ihrer Mutterrolle so mystifiziert werden, als Mutter Teresa und Mutter Gottes und Mutterinstinkt als dieses übernatürliche unfassbar liebevolle wo auch irgendwie kein anderer Mensch so mitreden kann.

01:02:28: Und das ist so ein Gift für jede Fehlerkultur, wenn ich sage, ja, ich als Mutter, also ich als Mutter kann das Mutter sein einfach, ich kann das so. Und jede Übergriffigkeit und ich glaube nicht, dass Mütterlichkeit und Demutterung gleich übergriffig sind, aber ich glaube, dass wir so eine Tendenz dazu haben, gerade weil wir noch keine Fehlerkultur haben, noch keine, die so schamfrei darüber spricht und die sagt, natürlich gibt es in der Rolle auch Tendenzen zu destruktiven Eigenschaften Also irgendwie, ich kompensiere was und mein Partner ist emotional abwesend und arbeitet die ganze Zeit, natürlich hole ich mir die Liebe von den Kindern. Also wie tief in der Kultur verankert ist.

Speaker 2: Ja, es wirkt immer so, als Mutter weißt du schon, was irgendwie gut und richtig ist. Aber gleichzeitig finde ich auch, es ist irgendwie auch ein Stück weit Handwerk. Es ist ein Stück weit Handwerk, wo es auch darum geht, Kinder zu verstehen. Und Kinder Psychologie zu verstehen und die Gehirnentwicklung zu verstehen und so weiter. Das hat nichts mit meiner Intuition zu tun, das ist Wissenschaft. Und wenn ich immer höre, ja, Intuition, du willst schon das Richtige machen und bla bla bla, dann gibt es mir auch das Gefühl, dass ich das alles irgendwie wissen muss, obwohl ich es gar nicht wissen kann. Und in dem Moment geht es halt nicht zusammen mit dieser Fehlerkultur. Okay, ich habe hier eine falsche Entscheidung getroffen oder was. Also das gibt es ja in dem Sinne gar nicht weil als Mutter weißt du schon, was das Richtige ist für dein Kind.

01:04:03: Ja also auch, das merke ich bei mir auch, ja, oft habe ich das irgendwie im Gefühl, Intuition und so. Sicherlich auch irgendwie. Aber ich glaube, ein großes Missverständnis ganz generell bei Intuition ist, dass die Leute denken, das ist so God-given. Ja, also auch Intuition kann man wissenschaftlich runterbrechen. Das ist nämlich quasi das berühmte Bauchgefühl, was sich aber nährt und schult und besser wird, wird durch Erfahrung. So, jetzt bekomme ich mein erstes Kind. Null Erfahrung, zero, ja, woher soll jetzt hier irgendwelche Intuitionen kommen? Ja, ich habe natürlich die spezielle Verbindung bei meinem eigenen Fleisch und Blut und so weiter und natürlich ist da auch was dran, aber ich sage es mal nicht in solchen Fragen wie, ja, welche Schule ist jetzt das Beste für mein Kind oder so, oder keine Ahnung, welche Impfe, welche Impfung soll ich, also das ist ja jetzt nichts. Stimmte Verhaltensweisen oder so, ne, und ich glaube, dass da auch viel Shaming mit einhergeht, auch da wieder um Hilfe zu fragen, ne auch da wieder mal einen Familienratgeber zu lesen wo das vielleicht drin steht, ja, also sich da auch wieder Hilfe von außen zu holen, weil man dann halt zugeben muss, dass man

Speaker 4: Nicht übernatürliche Kräfte hat. Man hat meistens

Speaker 1: Eigene Fehler, also es ist so gleich ein...

Speaker 2: Ja, genau,

Speaker 1: Ja, genau. ...eine Frage zu also dass der Mutter... ...der Mutterinstinkt anscheinend nicht richtig läuft.

Speaker 2: Genau, übrigens auch Rabenmutter und Rabenvater, ne, gerade weil immer Wörter und Fragen... Rabenvater habe auch noch nie gehört. Ja, okay, das heißt, die Mutti, da geht es halt darum, sich durch Bemutterung dann doch wieder über die andere Person zu stellen, auch da wieder sich selber zu vergessen, nicht nach Hilfe fragen zu können, nicht nach Liebe fragen zu können. Kommen wir mal zum Opfer weil ich glaube... Ja ist auch recht weit verbreitet, würde ich denken. Da geht es ja schon so in die Richtung, naja, sich, also Unterwürfigkeit als Mittel, sich aus der Verantwortung zu ziehen.

Speaker 1: Ja, ich habe, genau, ich habe das Opferkapitel aufgeteilt für mich in zwei Bereiche. Das war für mich, also das Mutterkapitel war für mich jetzt inhaltlich irgendwie am schwierigsten so auszutauschen. Das war so sehr neblig. Genau, was bedeutet Mutterkapitel Was überhaupt und welche diffusen Gefühle habe ich zur Mutter zum Möglichen? Und beim Opfer fand ich es so gesellschaftlich gerade am schwierigsten, weil der Begriff auch so aufgeladen ist

Speaker 5: Ja

Speaker 2: Stimmt. Ja.

Speaker 1: Da habe ich für mich dann transparent gemacht, dass ich auf der einen Seite eine öffentliche Opferhaltung und eine öffentliche Stilisierung von Betroffenen und von Betroffenen also von Opfern auch richtig und wirklich richtig finde und glaube, dass es auch notwendig ist, um gesellschaftliche Veränderungen anzustoßen und um Täter sichtbar zu machen und sexistische, rassistische, ablistische Strukturen sichtbar zu machen, brauchen wir Betroffene und brauchen wir Opferhaltungen und Opferstimmen. Und zeitgleich merke ich dazu in meinem privaten Bereich, in mir selbst und auch in meinen Freundinnenschaften ganz oft und auch schon ganz lange so ein unreflektiertes Adaptieren und Übernehmen von Opferhaltungen. Ja, Ja, habe verlassen und dieses Sehnen nach

01:07:46: Dieser Beziehungsperson, die nicht verfügbar ist, wie wohl ich darin fühle, also wirklich wie wohl, ich fühle mich darin super. Auch wenn ich darunter leide, das kann ich. Also wie so ein Turnschuh. seit zehn Jahren eingelaufen ist. Ich kann da so reinschlupfen. Ich brauche noch nicht mal mehr die Haut. Ich kann einfach rein und er passt. Und wie oft ich, also wirklich Tage, Wochen, habe ich mit Freunden Männer analysiert. Und zwar wirklich mit witzigen, mit klugen mit lustigen, mit intelligenten Frauen. Also ihre Ressourcen habe ich genutzt und habe auch meine zur Verfügung gestellt, um so toxische Beziehungen mit so Typen irgendwie zu fixen zu stabilisieren.

01:08:27: Absolut niemandem was bringen, vor allem uns nicht. Und da dachte ich, okay, das ist eine Opferhaltung die wir einfach so auch verinnerlicht haben, die aber jetzt wirklich mir nichts bringt als Opfer und die auch meinen Freundinnen nichts bringt, die auch uns in unserem Vertrauen in Frauen nichts bringt. Wo ich merke, es bringt mir nichts, wenn ich Frauen vertraue darin dass wir uns alle ähnlich sind in unserer Opferhaltung. So, oh nein, wir Armen, wir leiden alle zusammen. Aber das fördert nicht mein Vertrauen in sie als Frauen. Und das ermächtigt sie auch nicht. Und das ermächtigt mich auch nicht. Ich habe das jetzt auch gemerkt bei der Lesetour, dass ich immer, wenn ich gefragt wurde, und wie ist es? Und ich fand es total schwierig, zu sagen dass es super ist. Es ist einfach super, Erfolg zu haben. Es ist richtig gut. Sondern ich sage dann so, ja, die Bahnfahrt war richtig anstrengend.

Speaker 2: So, als ob man noch irgendwas Negatives, irgendwas finden muss. Weil so gut darf es ja auch nicht

Speaker 1: Sein. Genau. Also das Leiden als Verankerung, als Absicherung, dass ich noch dazugehöre auch. Als

Speaker 2: Verbindendes Element. Ja.

Speaker 1: Genau. Und da musste ich auch gerade nochmal an das Beispiel vorher denken. Manche Frauen erzählen das in ihrem Freundeskreis nicht, dass sie dann Kurs machen. Also eben das Leiden und diese Opferhaltung irgendwie wichtig zu sein für manche Anteile in uns. Um so Verbindung zu spüren mit anderen Frauen.

Speaker 2: Ja, und auch da wieder beim Thema Geld. Also wenn wir jetzt sagen, das Opfer macht sich selber klein, um auch der Verantwortung aus dem Weg zu gehen, dann ist das genau das, was auch passiert im Bereich Finanzen. Also sich selber da zum Opfer zu machen. Keine Zeit, keine Ressourcen. Ja, jein. Dann muss daran halt was geändert werden. Aber kann nicht sein dass deine eigene Existenz deine eigene finanzielle Sicherheit, Existenz Unabhängigkeit gerade komplett untergeht. Weil du, ja, Ausrede A, B C, D, Z parat hast, was meiner Meinung nach oft ja, mit diesem oftmals vielleicht auch vorgeschoben wird, um halt dieser Verantwortung aus dem Weg zu gehen, ganz klar. Und natürlich mit sehr fatalen Folgen. Die fliegen.

Speaker 1: Ja. Und wie hast du also wenn du das wahrnimmst, ich kann mir vorstellen, dass viele Frauen zu dir kommen und erstmal in der Haltung mit drin sind. Also wie ich auch, ehrlicherweise Also das ist bei mir auch noch voll, ich hab keine Zeit. Was sind deine Wege? Oder wie bist du, merkst du deine Veränderungen wenn die Frauen deinen Kurs machen? Also dass es nicht nur um das Thema Geld geht, sondern auch irgendwie tiefer das mit berührt, kann ich mir vorstellen.

Speaker 2: Total. Und das ist eigentlich das, also der Knackpunkt, den wir schon lösen müssen, ist die Leute überhaupt erstmal zu uns zu bekommen, die keine Zeit haben und so weiter. Und zu sagen, du musst die Zeit jetzt wirklich, wirklich nehmen. Da helfen natürlich auch viel einfach Fakten. Also wenn ich sozusagen nicht weiß, was mir blüht, dann ist es natürlich auch leicht zu sagen, ich hab keine Zeit und so weiter. Also da ist das Mittel, die Dringlichkeit zu zeigen, die Wichtigkeit auch zu zeigen für dieses Thema, weil die Alternative ist halt Altersarmut also ganz duster. Egal ob verheiratet oder nicht verheiratet, wie toll die Ehe ist und so weiter. Genau. Und wenn sie dann quasi bei uns das Programm durchlaufen, das ist immer super spannend, deswegen interessant, dass du fragst. Wir machen auch so, wie so Abschluss, Gespräche mit denen. Wo standest du denn vor acht Wochen, als du das Programm angefangen hast?

01:12:04: Und womit gehst du denn jetzt nach Hause? Was hast du denn jetzt in deinem Rucksack womit du jetzt nach Hause gehst? Die zählen alles mögliche auf. Ich bin viel selbstbewusster geworden. Ich hab mein Gehalt verhandelt. Ich bin mit meinem Partner auf Augenhöhe. Ich hab hier irgendwie alles hier gemanagt. Ich hab voll viele Sachen verkauft. Und dann frag ich jemand, und also hast du auch jetzt dein Geld investiert? Ja so, ja, ja. Ja, genau, das hab ich auch gemacht. Und daran merke ich halt, dass dieses, also Geld ist ja auch eine Projektionsfläche, so, und das Geld, also sich um die Finanzen zu kümmern, ums Geld zu kümmern, das Vehikel ist, um alles andere, um in die eigene Kraft zu kommen, um Selbstbewusstsein zu tanken um in die Selbstbestimmtheit auch zu kommen, was sie sich halt vorher nie erträumt hätten. Damit können wir auch nicht rausgehen und werben weil es versteht keiner.

01:12:53: Das ist so wie, du verstehst auch nicht, wie Eltern sein, sei denn du bist halt Eltern, so. Kann ich dir auch nicht erklären, kann man auch nicht nachvollziehen. Und das ist aber wirklich schon so eine Transformation, die da passiert. Ich glaube, verschiedene Gründe. Einmal ist es ein Thema, was sie schon seit Jahren vor sich her schieben, und könnte auch ein anderes Thema sein, aber so dieses, so boah, jetzt pack ich das an, jetzt hab ich's geschafft, so, bring it on, ja, also wenn ich das Thema jetzt geschafft hab, das ist ja zehn Jahre für mich so, ja, also Thema Finanzen, come on, ja, kann keiner, weiß keiner, nicht Männerthema, gar nicht Frauensache, bin zu doof, war nie gut in Mathe und so weiter, und das hab ich jetzt geschafft. Also der Endgegner eigentlich so, den Endgegner hab ich jetzt mir zu eigen gemacht, und es hat auch noch Spaß gemacht dabei und so, und so, diese Version von mir, die da jetzt rausgekommen ist, so was soll da jetzt noch passieren?

01:13:44: Das ist, glaube ich so dieses, deswegen hat, glaube ich vielleicht auch der Begriff Empowerment für mich was anderes als für dich, dieses Ermächtigen über andere Personen, das spielt bei mir gar nicht eine Rolle. In der Definition war ich halt sehr, halt merke oder sehe, wie diese Frauen sich sozusagen sich selber so empowern über diese vorherige Version von

Speaker 1: Dir. Ich hab gerade, genau, ob nicht Empowerment jetzt in deiner Version oder mit der Definition eher von Selbstbestimmung, also dieses Selbstbestimmung, ja, Selbstbestimmtheit absolut,

Speaker 5: Ja.

Speaker 1: Und da ist auch dieses Vokale, also dieses eine Stimme haben, also meine Stimme haben und nicht die Stimme meines Mannes oder die Stimme meiner Mutter oder, sondern die Stimme, meine individuelle Stimme und wie dieses Leben aussehen soll und ja.

Speaker 2: Absolut. Und so zu den Prototypen, also ich glaube, wir haben von allem so ein bisschen mit dabei. Was ich auch sehe, ist viel Powerfrau, Powerfrau, aber auch besonders im Konsumverhalten. So, ne, also ja, ich verdiene ganz gut, aber ich hab keine Ahnung, wo das Geld geblieben ist. Und dann machst du den Kleiderschrank auf und sagst, bitteschön, hier ist der Geld geblieben. So, dein Geld ist im Außen geblieben. Ja.

Speaker 1: Warum sind wir so schlecht im Sparen? Warum fühlt sich das unangenehm an zu sparen? Warum geben wir es lieber wieder gleich weg? Was ist das?

Speaker 2: Ja, also ich glaube, das ist genau das, was du auch in deinem Buch beschreibst ne genau diese Verhaltens und dieses Angepasstsein, dazu zu gehören Erwartung von außen zu erfüllen. Also bei meinen Eltern waren es vielleicht noch Autos, ja, einmal irgendwie das neueste Auto zu haben als der Nachbar. Heute sind es wahrscheinlich, keine Ahnung, welche anderen Konsumgegenstände reisen ja, auf Instagram zeigen, ja gar nicht ich in Thailand, keiner weiß, dass ich mir das eigentlich nicht leisten kann, so, ne. Also ich glaube, es hat schon was damit zu tun, mithalten zu wollen, reinpassen zu wollen, oberflächliche Verbindung, ja, wenn ich das Gefühl habe, ich kann in meinem Freundeskreis nicht sagen, sorry, Leute, ich versuche euch ein bisschen zu sparen, das sieht gerade nicht so knorke aus hier bei mir, dann ist das nicht der richtige Freundeskreis für mich, aber viele sind trotzdem stuck da drin, in solchen Umfeldern und versuchen dann, irgendwie mitzuhalten, ne.

01:16:07: Plus, ganz generell Psychologie, uns Menschen fällt es einfach sehr, sehr schwer, langfristig zu denken. Also zu sagen, wenn ich mir das jetzt hier heute spare, einen kurzfristigen Schmerz auszuhalten über langfristiges Glück, ist für uns Menschen einfach sehr, sehr, sehr sehr schwierig, auch schwer greifbar, ist es ja auch, ja wenn ich dir jetzt ja ein 40 Jahre, naja, komm mal, 40 Jahre, ja, viel Wasser den Rhein runtergeflossen, also, ja, da so ein bisschen geht es dann darum, den Sweet Spot zu finden und das heißt ja auch nicht, ich glaube, Sparen hat auch einen blöden Ruf,

Speaker 3: So,

Speaker 2: Das heißt ja nicht, ich kann nur noch Kartoffeln mit Quark essen, so, sondern das heißt, eine Balance zu finden zwischen meinem zukünftigen Ich und dem Gegenwarts-Ich und das ist halt immer der innere Kampf, den wir halt führen, sozusagen, ja, ich will aber jetzt und ich will aber jetzt nach Thailand, so, das Gegenwarts-Ich will immer jetzt haben, das übrigens kindliches Verhalten, unreifes Verhalten, versus langfristig zu denken, naja, aber wäre schon irgendwie ganz geil, wenn ich in 40 Jahren noch eine Rente hätte und nicht meinen Kindern auf der Tasche liegen muss und so, es ist halt abstrakter, ne das eine ist jetzt hier vor mir und das andere ist irgendwann mal, wo ich ja gar nicht weiß, werde ich überhaupt 90 Jahre alt oder so, aber da diese Balance zu finden, darum geht es, so. Und mein, meine Herangehensweise ist da eigentlich eher zu sagen, ey, sieh mal zu, dass sie in Zukunft sich on track ist, dann ist es auch viel entspannter, im Hier und Jetzt zu wissen, ja, ich kann mir das leisten.

01:17:32: So, und wenn ich weiß, den Thailand-Urlaub kann ich mir leisten, fühlt es sich viel besser an, viel entspannter an, als wenn ich gar nicht so richtig weiß, auf Kosten von was ich das jetzt gerade mache, ne oder halt auch zu sagen, ja, Thailand-Urlaub ist jetzt irgendwie gerade nicht drin, aber Ostsee ist wirklich auch total schön, ja, und solange wir da mit den Menschen sind, mit denen wir in der Zeit verbringen, ist es auch egal, ob ich in Thailand bin oder an der Ostsee, aber das ist halt so viel, auch da wieder, Denkmuster, Verhaltensweisen, die man da umkehren muss, Glaubenssätze, ganz viel Identität, auch wieder mit Macht mit Geld, alle Reichen sind geizig, ja, Geld ist viel zu viel Verantwortung, das sind ja so Glaubenssätze mit denen ja auch wir Frauen auch gerade groß werden, auch da wieder anpassen, nicht zu laut sein, nicht zu viel Geld haben, ja, Geldgeile, Geldgeile Bitch, so, ich kenne eigentlich keinen Mann, der als Geldgeil bezeichnet wird, das sind auch immer nur Frauen, so, sag ich doch jetzt auch mal, wie viel ist genug, so,

Speaker 1: Ja, gierig,

Speaker 2: Gierig zu sein, genau, gierig zu sein, man ist ja nicht sparsam, man ist auch nicht sparsam, man ist sofort geizig, ja, als Frau bist du sofort geizig und wenn du dein Gehalt verhandelst, bist du zu gierig bist du zu laut, bist du zu aufmüpfig, das spielt sehr gut in das rein, was du in deinem Buch da beschreibst, das ist wieder viel Angepasstheit, ja, und auch da ein Nein zu kassieren, Gehalt zu feiern, dann sag mal gegenüber Nein,

Speaker 1: Genau,

Speaker 2: Was mache ich denn dann, ja wie ich die Schande der ganzen Firma, wie kann ich dann jemals wieder zur Arbeit gehen morgens, ja, das sind alles krassere

Speaker 1: Faktoren. Die Studien zeigen, dass Männer sich viel mehr auf Jobs bewerben, für die sie nicht, für die sie keine Qualifikationen haben. Die verhandeln auch öfter ihr

Speaker 2: Gehalt, die verhandeln, glaube ich durchschnittlich alle 18 Monate oder so ihr Gehalt und Frauen, weil sie nicht alle fünf Jahre Frauen wollen es angeboten bekommen, ne, und Frauen sind dann auch eher auch wieder in so einer Unsichtbarkeit ähm es ist auch eher schwierig, ihre eigene Leistung auch zu präsentieren, weil das ist ja sofort angeben. Genau, es ist wieder anmaßend. Sondern es ist auch immer das Team, was das gemacht hat, so, ähm und dass ich natürlich dann konkurriere mit einem Mann, der die ganze Zeit sagt, wie geil er ist, ja, und hier habe ich das gemacht, da habe ich das gemacht, und das Team ja, hat auch, aber ich habe das Team geführt und so, versus eine Frau, die ganze, ach ja, weil, ist ja mein Job, ist ja meine Arbeit, gehört ja mit dazu, ja, ich habe das ganze Wochenende durchgearbeitet, aber hey, who cares, ja ähm das würden wir noch nicht mal sagen, dass wir das ganze Wochenende durchgearbeitet haben.

01:20:00: Das ist natürlich ein ungleicher Kampf.

Speaker 1: Spannend, ist so gut, dass du die Arbeit machst, ich bin richtig froh.

Speaker 2: Lass uns doch kurz über die Bitch sprechen, dass wir die fünf Prototypen fertig hier haben. Da geht es viel um Konkurrenzdenken, ähm, bei der Bitch, und du sagst auch, irgendwann gehen alle Feministinnen vom guten Mädchen zur Bitch über für größere Freiheit. Was ist die Bitch, und sollen wir jetzt alle Bitch sein?

Speaker 1: Nee, genau, also ich habe die Bitch auch, ähm, in zwei Teile aufgeteilt also, auch in zwei Teile aufgeteilt, weil ich es auch so spannend fand, dass es auf der einen Seite, was wir jetzt irgendwie so landläuft unter Bitch verstehen, ist diese, ähm dieses weibliche, manipulative, passiv-aggressive, schlangenhafte, hinterfotzig hinterhältige Verhalten.

Speaker 5: Und,

Speaker 1: Ähm das kann man, also so viele, so viel, ähm, da sind ganz viel patriarchale misogynere Regungen, glaube ich, jetzt mit drin, die auch dieses, also Frauen unterstellen, dass sie irgendwas wollen, was sie vielleicht gar nicht wollen, um so eine Täter-Opfer-Umkehr zu betreiben, wie zum Beispiel, ähm Sirenen, die so die Piraten ähm, oder die Schifffahrer ins Wasser gezogen haben, also dieser Mythos der Frau, die sich die sich Männer nimmt,

Speaker 3: Und,

Speaker 1: Glaube ich, ganz oft, also, so historisch benutzt wurde, um Frauen zu benutzen, und zu sagen, nee, die wollen das ja selber, die machen das ja. Also, ich glaube, das ist mit drin jetzt als so ein Frauen- feindlicher Grundthese.

Speaker 3: Mhm. Gleich

Speaker 1: Können wir ja sehen, also, wenn ich wenn ich sehe, wie ich als gutes Mädchen geprägt wurde, mit einer absoluten Inkompetenz in jedes Konfliktgespräch, also für jedes Konfliktgespräch für eine Klarheit für eine Transparenz, was meine Wünsche angeht was meine Grenzen angeht was Bedürfnisse angeht und da in einer Klarheit zu sein, das ist so schwierig. Ähm, und, und mit dieser Klarheit in Kontakt zu gehen mit einer anderen Person und zu sagen, ich bin klar hier, bist du auch klar hier, das fühlt sich so voll, oh Gott krass, lieber sind wir diffus und nett. Das ist so sicherer. Ähm das heißt, wenn ich da keine Kompetenz drin habe als gutes Mädchen dann macht es für mich ja Sinn, den Hinterausgang zu nehmen und zu sagen, naja, dann muss ich's ja hintenrum machen, überlästern, übermanipulieren, dann muss ich den Raum irgendwie von hinten steuern, weil vorne im Konflikt das geht nicht.

01:22:16: Das macht für mich Sinn in dem Kontext, und dann ist ja Bitch aber auch ein selbst angeeigneter Begriff, um, ähm, sich für die Dinge, für die man sich eigentlich schämen sollte, nicht mehr zu schämen. Also, für diese, für die eigene Sexualität, für den sexuellen Ausdruck, für die eigene Power, für die eigene Selbstermächtigung, für den eigenen Hedonismus, das nicht mehr als Schamquelle zu nutzen, sondern so als Stolzquelle irgendwie zur Schau zu tragen. Ähm, und deswegen habe ich die Bitch auch als letztes Kapitel genommen, weil ich schon von allen Prototypen irgendwie das Gefühl habe, weil das ist so die Figur die weibliche Figur die uns am meisten als Archetyp da auch raushelfen kann, aus diesen patriarchalen Mustern, und zeitgleich wünsche ich mir da eine Reflexion darüber, wo geht es eben wieder um eine Ermächtigung, in meinem Sinne von, ich ermächtige mich über andere, ich mache andere Männer schlecht, ich mache unfeministische Frauen schlecht, ich mache wen auch immer schlecht, damit ich so, ähm diese Einsamkeit und diese Macht auch weiter glorifizieren kann, und wo begegne ich mir dann nicht in meinen Bindungen in Bedrohungsängsten, in meinem Unvertrauen, ähm, und, ja, das sind für mich Fragen.

Speaker 2: Und die Bitch ist ja aber schon auch von Konkurrenzdenken auch geprägt oder? Also, so, ich sag mal, das ist ja trotzdem ein toxisch-weiblicher Prototyp sozusagen, ähm, was, was, was macht denn die Bitch?

Speaker 1: Genau, wenn wir die Bitch, also jetzt in der ersten Fassung von, ich kann Konfrontationen nicht angehen, ich bin eigentlich im guten Mädchen noch drin, und, ähm, ähm, ausgrenzen Das ist auch so ein Hype, also, so, es ist ja, das, das perfide ist ja bei männlicher Aggression, dass man sie schon von Weitem sehen kann. Ich check das irgendwie an der Körperhaltung ich check das am Ausdruck, ähm, ganz viele Sachen kann ich's ablesen, während ich weibliche Aggressionen ganz oft in diesem, huch, das war so ein stichelnder Kommentar oder da kam plötzlich was von der Seite, mit dem ich nicht gerechnet habe, also, diese Formlosigkeit der weiblichen Aggression, dieses, äh süffisante oder Grinsen also, dass wir das so damit verbinden, mit diesen Attacken mit so einer Hinterhältigkeit, die unterstellt wird, die vielleicht auch so gelebt wird, und was das, ähm wenn wir jetzt um, über, ähm, Konkurrenzdenken sprechen, und dieses andere Frauen schlecht machen, ist das das Phänomen von diesem, von Pick-me-Girl, von, ähm, ich bin besser als andere Frauen, ich bin cooler als andere Frauen, ähm, ich gehöre mehr zu den Männern ähm, da hat, genau, Sophie Passmann Pick-me-Girls geschrieben, und Caroline Kebekus auch, es kann nur eine geben, das ist dasselbe, wie das damit anspielt.

01:24:51: Das aber irgendwie in fast allen Prototypen damit reinspielt, also, ähm auch bei der Mutti, es ist auch spannend, dass die Mutti als Begriff, ähm, also, vor kurzem war bei mir so ein Mann aus einer Lesung, der meinte, es gibt eine Frau bei Ihnen in der Firma, und es heißt, und sie heißt die Mutti, und sie meinen das aber alle sehr nett, und sie mögen alle die Mutti, und sie nennt sich auch selber so, und bringt halt für alle immer so Brote mit, und das wäre doch eigentlich gar nicht unfeministisch also, das wäre jetzt ja eigentlich eine gute Sache. Und, ähm, warum dann jetzt Mutti als Begriff unfeministisch ist und ich meinte, Mutti ist, es gibt nur eine, es gibt nur eine Mutti, und es ist auch die einzige weibliche Machtposition, die so eine Legitimation hat durch, also selbst Julius Cäsar hatte eine Mutti,

Speaker 3: Also alle

Speaker 1: Von der Mutti dominiert werden von sonst keiner Frau, die Mutti ist okay, und es kann nur eine geben, es gibt nicht mehrere Muttis die sich zusammentun, die Mutti ist eine extrem isolierte Frau, ähm, die sich dadurch auch ihren Platz sichern kann, und ich glaube, das bin noch ganz oft mit denen, also, damit so in Kontakt mit diesem, es kann nur eine geben, eine von uns ist die schönste im Raum, oder die klügste, oder die lustigste, und wir konkurrieren unbewusst darum, wer das jetzt von uns ist, und ähm ja, ich glaube, das schadet uns allen. Erlebst du Bitch in deinem Umfeld, wie ist das wie ist das beim Thema Geld, vor allem? Also,

Speaker 2: Ich muss ja sagen, ich fand die Bitch am harmlosesten, die fand ich irgendwie sympathisch auch wenn ich Bitch bin, kann ich damit ganz gut leben, ähm, weil ich finde, in der Bitch steckt halt auch so ein bisschen, ähm, steckt irgendwie so Kraft drin, also, das Opfer des guten Mädchens ist immer so ein bisschen so heimlich und so nach innen das ist so traurig ähm, während die Bitch ist, die ist auch immer wütend, so, äh, und ich finde, so instrumentalisierte Traurigkeit, ich finde ich kann es gar nicht aushalten, ich kann es null aushalten, wenn äh mein Gegenüber dann, ja wenn ich erwarte, ja, jetzt komm, ja, lass mal jetzt irgendwie betteln, so, bring it on, ähm, und wenn, wenn dann die Reaktion aber dann so traurig ist, na, ja, oh nee, ja, und dann bin ich immer so,

Speaker 1: Ah, was, ähm, Also, jetzt bei deiner Fußballgeschichte wenn du in dem Aushalten drin bist, und in diesem, du kannst, also, wie, wie allergisch man dann fast auf die Sensibilität anderer Menschen reagiert.

Speaker 2: Ja vielleicht, ja, ja, genau, vielleicht, also, und das ist aber auch was, was ich auch in meiner Arbeit sehe, wo ich manchmal so denke, so, ah, aufwachen, hallo, aufwachen ja, es gibt keinen Grund, jetzt irgendwie traurig zu sein, sondern jetzt Attacke-Modus on, beziehungsweise klar, kann man sich auch, natürlich kann man auch traurig sein und so weiter, ja alle Gefühle sind wichtig und haben ja auch ihre ihre Berechtigung, ähm, aber dieses so, sich drin zu suhlen und so, und nochmal traurig das, das kann ich zum Beispiel gar nicht, gar nicht gut, der Turnschuh passt mir nicht, ähm ich habe vielleicht sogar eher das Gefühl, dass, wenn ich so drüber nachdenke, dass bei uns viele, ähm, vielleicht so gute Mädchen und Opferhaltung so, vielleicht auch so zu uns kommen und vielleicht, hoffentlich ein bisschen bitchiger wieder rausgehen, also mit ein bisschen mehr Selbstbewusstsein und ähm, bisschen mehr so Standing vor sich selber auch, das ist vielleicht so für mich so, ähm der, der große Unterschied, ähm, und ich muss ja auch sagen, so, also so, ich sehe Konkurrenz auch nicht immer als negativ, ich glaube, das ist das, was wir ganz, ähm, ganz eingangs hatten, ne also gehe ich Konkurrenz an mit einer, es kann nur eine geben und du musst sterben, so, oder sehe ich Konkurrenz an als, ha, okay, interesting, was machen wir jetzt damit, ähm, wie, wie kann ich mich da jetzt weiterentwickeln, äh, oder so, ähm, aber klar, wenn Konkurrenz der Konkurrenzwillen ist, weil wir müssen in Konkurrenz treten, weil wir sind jetzt hier zwei Frauen, das heißt, wir müssen, wir sind automatisch Konkurrentin, was ja gar nicht unbedingt immer der Fall ist, ähm, dann, äh ja, sich, das ist natürlich maximal, maximal unentspannt, ähm, aber ich, ich glaube, ich würde mir auch im Bereich Finanz irgendwie mehr Bitches wünschen, weißt du, was ich meine, also mehr, mehr, äh, Bitches wünschen die beim Finanzberater sitzen und sagen, ah, hast du sie noch alle, was mir, was du verkaufst, aber da geht natürlich auch eine Form des, der Selbstermächtigung mit einher indem ich das Wissen habe, ja, also oftmals gerade im Bereich Finanzen ist es ja nicht nur ein emotionales Ungleichgewicht, sondern auch einfach ein rationales, ja, dass mein Gegenüber anderes oder mehr Wissen hat, was ich gar nicht habe, äh was ich mir aber erstmal aneignen darf, um halt überhaupt intellektuell, äh, auf Augenhöhe zu kommen, äh und da würde ich mir mehr, ähm, bisschen mehr Bitch-Attitude wünschen.

Speaker 1: Ja, richtig gut und, also auch das ähm, dieses Aneignen von Sachen für die ich mich eigentlich schämen sollte, als Stolzquelle oder als Empowerment-Quelle von ich schäme mich nicht mehr für mein für mein Frausein für meine Sexualität, für whatever und da, aber für Geld,

Speaker 2: Ja,

Speaker 1: Geld, genau, dafür,

Speaker 2: Dass mir Geld auch wichtig ist, ja, also,Also dazu gibt es, glaube ich keine Statistik. Aber es würde mich immer sehr interessieren, wenn du Männer fragst, ist dir Geld wichtig? Oder wenn du Frauen fragst, ist dir Geld wichtig Oder wie wichtig ist dir Geld? Das ist dann wieder so dieses Leiden, dieses so, ah nee, ist mir gar nicht so wichtig, um da wieder Connection zu schaffen. Aber es sollte dir verdammt nochmal wichtig sein. Es ist auch dein gutes Recht, dass dein Geld wichtig ist. Und ich finde, also der Weg von mir ist mein Geld und die finanzielle Absicherung von mir und meiner Familie wichtig, der Weg bis hin zu Geld, geile Bitch, die über Leichen geht, ist ein enorm langer ist ein enorm langer. Letztens auch wieder die Frage in einem Interview, wo du mir die Frage gestellt hast ja Natascha, aber wie gehen wir denn dieser Gier aus dem Weg?

01:30:44: Ich so, welche Gier denn? Welche Gier denn? Kenn ich nicht. Also

Speaker 1: Wie definierst du jetzt Gier? Du bist nicht gierig. Es ist alles okay. Und wie Geld auch mit einer emotionalen Kälte gleich verbunden wird. Also mit einem emotionalen Abgestumpftsein und wie das vielleicht auch, vielleicht auch, weil wir uns das, weil wir das so vorgelebt bekommen oder in der Kultur aufgewachsen sind, wie der geldgeile Männer und so männlich geprägte Menschen das machen. Und wir sehen, ah so finanzieren sich irgendwelche großen Konzerne. Und die Frage, können wir eine neue Kultur aufbauen von reichen Frauen, die trotzdem nicht emotional abgestumpft und kalt sind? Also brauchen wir dafür einfach eine neue Kultur? Und genauso bei den Rivalen dachte ich gerade noch, als du meintest, mit einer Konkurrenz unter Frauen, dachte ich auch, dass ich bin auch mit so Filmen aufgewachsen wie Zickenalarm und Mean Girls. Und da ging es immer darum, dass, also es gibt so die coolen Mädchen und es gibt so die nerdigen Mädchen und dann gibt es noch die Tussi, die Zicke.

01:31:49: Und das ist dann die Rivale. Und das war immer ernst. Es war immer die Erzfeindin, es ging immer die Erzfeindin. Und das war kein Spiel. Das war von Anfang an ernst. Während ich bei meinen Brüdern und bei Jungs in der Klasse viel öfter so ein Spiel, also dieses, wir sind kurz Rivalen auf dem Pausenhof, weil wir da kurz bolzen und uns irgendwie kloppen und danach sitzen wir wieder zusammen, ist irgendwie okay. Also dieser Titel des Rivalen war so viel lockerer und auflösbarer und der Vertrag war nicht so bindend. Während ich bei mir war ich glaube, dass das so unheimlich ernst ernst ist. Das ist kein Spiel.

Speaker 2: Ja, und auch direkt auf der persönlichen Ebene. Also nicht so auf der Sachebene worüber haben wir uns jetzt eigentlich gestritten so ist geklärt oder wie Jungs das wahrscheinlich so machen würden, sondern ich habe das Gefühl, bei Mädchen ist dann auch immer, die ist so und so. Also es ist nicht, die hat das und das gemacht, sondern die ist so und so. Das ist irgendwie eine hinterhältige Schlampe oder was auch immer. Und dadurch wird das Thema natürlich nochmal riesiger. Dann ist es nicht nur, oh sorry, ich habe einen Fehler gemacht, sondern du bist der Feind. Genau,

Speaker 1: Ja.

01:32:57: Das ist auch Andreas Kemper sagt das. Genau, bei toxischer Weiblichkeit, toxischer Männlichkeit, dass er eben meint, das toxisch Weibliche wird per se dem Giftigen zugeordnet, dieser Schlange und der Spinne diesem Feindseligen Giftigen. Und das praktisch, also wenn wir jetzt Misobünen denken und das so mit aus dieser Misobünenkultur übernehmen, dann geht es um eine feindselige, um eine bösartige Natur. Und die wird entblößt. Also eine Frau benimmt sich ganz nett die ganze Zeit und plötzlich entblößt sie ihre, ihre schleppenhafte Natur, ihre Bösartigkeit. Und das ist natürlich nicht zurückzunehmen, weil du hast dich einfach nur nackt gemacht. Und das ist deine intrinsische Natur. Das ist dein wahres Ich sozusagen. Ah,

Speaker 2: Jetzt wissen wir, wer sie eigentlich ist.

Speaker 1: Genau genau das. Da haben wir so Angst davor, dass wir das eigentlich sind. Während Männer das nicht so unterstellt, das ist so, selbst Böhmermann und auch, ich weiß nicht, doch, das hat er mal getitelt, das habe ich im Buch, Böhmermann und Elias M. Warek wird immer, ich glaube, in jedem Slogan wird er als Arschloch mit Herz bezeichnet.

Speaker 2: Ach wirklich? Oh Gott. Ja,

Speaker 1: Immer diese Arschloch mit Herz-Rolle. Und Kate Manisch spricht von Hypothie, also von dieser Empathie, die wir Männern gegenüber haben, dass wir, dass wir sagen, naja, das ist vielleicht ein Arsch der benimmt sich vielleicht überall daneben, aber im Herzen ist er ein guter Junge. Eigentlich er ein Junge. Eigentlich ist er ein Junge. Okay. Und das wird es bei Frauen nicht so haben. Wenn wenn, dann sind sie böse und sie müssen was dazu tun Als wenn sie es nicht. Und das müssen wir auch als Glaubenssatz irgendwie.

Speaker 2: Ach ja, total. Ey, es gibt noch so viel, es gibt noch so viel zu tun Du, ich habe noch eine Abschlussfrage, die mich auch wirklich persönlich interessiert. Ich bin gespannt, was du darauf sagst. Also in deinem Buch geht es ja auch viel, also was Mütter ihren Töchtern mitgeben und so weiter. Und es hören ja auch sicherlich einige Mütter, wahrscheinlich auch Väter zu, aber es ist ja schon speziell auch dieses Mütter-Tochter diese Dynamik. Was können denn jetzt Mütter von Speziellen Töchtern machen oder vielleicht auch anders machen, um ihre Töchter eben nicht toxisch weiblich zu erziehen, sondern um denen irgendwie zu helfen, diesen Zyklus zu durchbrechen? Wahrscheinlich ist das eine riesengroße Frage. Aber das habe ich die Frage habe ich mir gestellt, so was viel darum geht. Ich habe natürlich auch mich wiedergefunden, meine Mutter wiedergefunden und so weiter. Aber ich dann so drüber nachdenke, okay, das soll ja eigentlich nicht an die nächste Generation gehen.

01:35:25: Ähm Was sind da vielleicht so, ja, Lösungs-Input-Gedanken von dir als Expertin?

Speaker 1: Oh, tolle Frage. Genau, ich glaube, ich, also ich sehe mich gar nicht als Expertin im Sinne von als berechtigt Rat zu geben für andere Leute. Ich glaube, ich kann nur versuchen, also mein, mein Weg ist gerade einfach nur so transparent wie möglich zu sein mit meinen Prozessen. Und ja, und genau, und dann können andere Leute sich darin wiederfinden oder nicht. Also was ich mir wünschen würde, wäre eine, eine größere Verletzlichkeit eigentlich. Eine größere Emotionale Nahbarkeit, auch von älteren Personen, von vielleicht, und dazu muss man aber wahrscheinlich von älteren Töchtern, also Pubertät plus. Mhm. Dass ich erst jetzt, wo ich so erwachsen bin, ja, gemerkt habe, krass also wie viele Fehler habe ich, also wie viele Wunden sind mir begegnet habe ich aufgemacht habe ich in mir entstehen lassen, weil ich es nicht besser wusste. Und das sind das sind das sind sexuelle Wunden. emotionale Wunden.

01:36:26: Das sind Beziehungsthemen, die ich so mittrage und und, und wo ich immer denke, wow, wo waren, wo waren die Frauen? Wo waren die Frauen, die das auch schon erlebt haben? Wo waren, und die sind ja da, die sind ja in meinem Umfeld. Das sind die, die Mütter von Freundinnen. Das sind das sind meine Nachbarinnen. Das sind irgendwie Großeltern. Und wo sind, wo ist dieses weibliche Wissen, was passiert ist, was ich da öfter wahrnehme zumindest in meinem Umfeld war dieses. Entweder sich so ganz rauslehnen in sowas naja, musst du wissen, mach deine Sache, ist deine Schuld, wenn dir irgendwas passiert und ich habe damit nichts zu tun, also auch emotional irgendwie entfernt sein oder sowas übergriffiges, mütterliches, also so ein fürsorgliches, so eine erstickende Fürsorge, die auch in der Deutungshoheit darüber ist, was passiert. Und ich würde mir so so viel, so Räume wünschen, in denen in denen es möglich ist, über Erfahrungen zu sprechen, intergenerationell.

01:37:25: Ohne zu werten und ohne, ohne uns schützen zu wollen für irgendwas, aber da einfach ein Kollektiv mal aufzumachen, das fände ich total bereichernd. Und ich kann mir aber vorstellen, dass es dafür mehr braucht, als nur die eine Mutter-Totter-Bindung, dass wir dafür andere, also andere Räume brauchen und vielleicht auch irgendwie. Eigentlich wünsche ich mir, dass man sowas anbietet wie Töpfern und Fotografieren bei der VHS. Also einfach so, dass es so schwellig wäre, dass wir sagen, wir machen jetzt ein emotionales Das Coaching über Angst, über Fürsorge, wie wollen wir damit umgehen, was bedeutet das für uns, über diese Opferhaltung als Mutter-Tochter. Das fände ich so schön, also emotionale Kompetenzen niedrigschwellig lernen zu können und dann damit in Kontakt zu kommen. Wie man das jetzt im Einzelnen macht, I don't know. Aber ich versuche, also ich bin gerade dabei, so Kurse zu entwickeln und habe richtig Bock da irgendwie Ah Cool.

01:38:20: Ich will, also ich merke so, dass ich, also das, also so schön die Lesungen sind und so schön Bücherschreiben ist, aber es ist, ich habe Bock, haptischer zu werden. Also wirklich Kurse zu machen die transformativer sind und nicht nur irgendwie Literatur bereitzustellen, weil einfach so viel über den Körper läuft und über diese Masse, das in einer Gruppe gemacht werden kann und sollte wahrscheinlich. Ja.

Speaker 2: Und ein großer oder wahrscheinlich der erste Schritt, um mal solche Muster zu durchbrechen, gerade transgenerationale Muster, natürlich erstmal die Selbstreflexion wahrscheinlich, erstmal zu wissen, was geht bei mir eigentlich ab, was sind meine Muster und welche davon möchte ich halt weitergeben und welche möchte ich halt nicht weitergeben. Und dafür bietet dein Buch ja natürlich einen super, super schönen leichten Einstieg. Also lest es alles, liebe Leute. Sophia, ich habe noch drei ganz kurze Fragen an dich. Was bedeutet dir Geld? Macht. Was schätzt du an dir ganz besonders?

Speaker 1: Ja eben. Tatsächlich. Sag nochmal. Mein Herz. Ich mag mein Herz richtig gerne. Also ich mag es ganz. Ich ist. Ich mag es spüren.

Speaker 2: Und was schätzt du an uns Frauen ganz besonders?

Speaker 1: Ich schätze unsere unglaubliche Resilienz und unser Zutun und unsere Zugewandtheit an die Gesellschaft. Also da habe ich, sorry, aber darf ich das ganz kurz noch ausführen? Ja. Ich fand das so schön. Ich habe vor kurzem darüber nachgedacht. Also wenn Männer sich systemisch als Opfer fühlen, dann kommen die ganz schnell in so eine Richtung, das werden dann Reichsbürger, das werden dann irgendwelche so Schwurbler, die so sagen, naja, wir sind ja alle Opfer von denen da oben und wir werden systematisch ausgenutzt und die wenden sich dann der Gesellschaft ab. Die gründen ihren eigenen Staat oder so.

Speaker 5: Ja.

Speaker 1: Minus zwei Frauen, die sich systemisch als Opfer fühlen, die sagen, wir werden alle in diesem patriarchalen System benachteiligt, wenden sich zur Gesellschaft und sagen, wir müssen was verändern, ich möchte euch verändern, ich möchte hier einwirken, ich möchte eine Veränderung für uns. Und das finde ich so, also, das besonders. Das ist wirklich so menschlich, dass wir das trotz, obwohl das so schwierig ist, immer noch zugewandt bleiben in der Gesellschaft. Das finde ich richtig, einfach resilient und so stark. Und ja, hoffe da auch.

Speaker 2: Vielen, vielen Dank, liebe Sophia. Es ist doch länger geworden als ich gewohnt habe. Eine Stunde, keine Probleme, ab ansehen. Vielen, vielen Dank für dieses wirklich tolle Gespräch. Ich habe mich nochmal wieder sehr inspiriert. Danke nochmal für dieses tolle Buch. Ich halte es auch nochmal in die Kamera. Und ja, ich freue mich wirklich auf alles, was da von dir noch kommt, auf deine Workshops und whatever. Bin ganz gespannt zu sehen, was dann auch so passiert bei dir. Also vielen, vielen Dank und bis bald.

Speaker 1: Ja, auf jeden Fall.

Speaker 2: Danke, dass du diese Podcast-Folge angehört hast. Wenn dir mein Podcast gefällt, abonniere ihn doch einfach mal direkt, damit du keine neuen Folgen Und hinterlasse auch super, super gerne eine Bewertung Das würde mir wirklich sehr viel bedeuten. Also fix abonnieren, gerne direkt bewerten. Vielen, vielen Dank und bis zur nächsten Folge.