Wie verliere ich in der Multikrise nicht den Mut, Maja Göpel? – KRISENSTARK #8 | Episode #410

Speaker 1: Und das andere ist, dass wir uns nicht einreden lassen, dass wir nicht so viel gemeinsam mehr haben. Das stimmt nicht. Wir müssen irgendwo durch dieses Angstmomentum durch viel Angst dann auch zu diesem, ja, im Grunde genommen, Aberglauben, Misstrauen und sowas führt oder eben auch uns erst ermöglicht, ja, grausam mit anderen umzugehen. Das haben wir eigentlich kaum, wenn nicht irgendwo der tiefere Treiber. Angst oder eben agitierte Angst in Form von Hast an ist. Das heißt nicht sich einreden lassen, dass das irgendwie jetzt normal sei oder die rationale Antwort.

Speaker 1: Das Salut, Imani Pennies, herzlich willkommen zu einer neuen Folge Krisenstark. Heute spreche ich mit der Transformationsforscherin im Bereich Nachhaltigkeit und Bestsellerautorin Maya Göpel. Eine Frau, die wie es kaum jemand andere schafft, ich finde, komplexe Zusammenhänge aus Wirtschaft und Gesellschaft einfach und verständlich zu kommunizieren. Mir hilft sie dabei, Worte zu finden für etwas, für das ich selber keine Worte finde. Maya hat im Januar diesen Jahres ihr neues Buch rausgebracht und zwar das hier Werte, ein Kompass für die Zukunft. Darüber sprechen wir auch kurz. In unserem Gespräch geht es vor allem die aktuellen gesellschaftlichen und politischen Entwicklungen, wie ökonomische, ökologische und soziale Krisen zusammenhängen und was das ganz konkret für uns bedeutet. Deswegen läuft es auch hier unter Krisen stark. Wir haben darüber gesprochen, warum es gerade jetzt Werte wie Wahrhaftigkeit, Vertrauen und Anstand braucht. Ja, alles hier aus ihrem Buch. Im Großen wie im Kleinen. Wir sprechen darüber, welche Rolle Deutschland und Europa im globalen Machtgefüge spielen und was auf dem Spiel steht, wenn wir nicht gemeinsam handeln. Außerdem geht es darum, wie du in unsicheren Zeiten ein starkes inneres Fundament entwickelst und welche Fragen dir helfen, Klarheit dafür zu finden. Und warum systematisches Denken und Perspektivwechsel so entscheidend sind, nicht in Angst oder Ohnmacht zu verhehren. Stichwort, lebender Weltschmerz. Was mich besonders inspiriert hat, Maias Bild vom Nein und. Nein zur Rückschritt, Ja zur Kooperation, Nein zur Angst, Ja zu Angst. Statt immer dieses Nein und. Nein, wir machen das nicht mit und wir haben gleichzeitig Interesse an einer Kooperation beispielsweise. Wenn ihr euch also fragt, wie ihr selbst in unsicheren Zeiten Haltung bewahren und handlungsfähig bleiben könnt, hört auf jeden Fall diese Folge. Sie gibt sehr viel Kraft und auch Worte dafür und lest natürlich auch Maias tolles Buch.

Speaker 2: Werte, ein Kompass für die Zukunft und jetzt ganz viel Spaß mit dieser Folge von Krisenstark. Ja und damit ganz herzlich willkommen, liebe Maya. Schön, dass du da bist. Schön, dass du die Zeit auch nimmst. Ich habe es ja gerade schon kurz in unserem Gespräch gesagt. Für mich, meiner Wahrnehmung, bist du gerade all over the place. In einem Übungshaus und so weiter. Also vielen, vielen Dank, dass du dir die Zeit nimmst, uns, ja, mit mir zu sprechen über dieses wichtige Thema, beziehungsweise verschiedene Themen, Gebiete. Wir gucken mal, wie weit wir kommen. Aber erstmal danke, dass du die Zeit nimmst und hier dabei bist. Dann würde ich sagen, legen wir doch mal direkt los. Mich würde mal interessieren, liebe Meier, wieso deine Sicht auf die aktuelle Lage ist. Wenn wir das mal so bisschen auseinanderdrösen. Wir haben diesen enormen Rechtsruck, haben eine wirtschaftliche Stagnation, wir haben geopolitische Spannung, wir haben jetzt den Börsencrash auch gehabt vor ein Wochen, jetzt gerade geht es ja wieder hoch. Klimakrise, viel Ungewissheit durch das ganze AI, KI, geht das eigentlich hin? Neue Regierung in Deutschland. Also eigentlich kann man ja drüber schreiben, so Multikrise und genauso fühlt sich es für mich ehrlicherweise auch an. Ich habe letztens auf einer Veranstaltung gesagt, ich habe mich noch nie in meinem Erwachsenenleben so unsicher gefühlt. Du schreibst auch in deinem Buch, die Stimmung in Deutschland ist so schlecht, wie du sie noch nie erlebt hast. Wie schaust du gerade auf die Welt und worüber machst du dir aktuell vielleicht Gedanken oder gegebenenfalls sogar auch Sorgen? Also erstmal finde ich es total richtig, das auszusprechen. Mir geht es auch so und ich glaube, das Verdrängen zu sagen, die Umstände sind jetzt gerade mal knallhart, das hilft keinem weiter. Und dann eben auch hinzugucken, wo kommen die her und verstehen wir die Treiber gut. Und da muss ich ganz ehrlich sagen, sind für Menschen, die länger schon mit der Nachhaltigkeitsagenda zu tun haben und sich damit beschäftigen und sich auch mit den Konsequenzen des Nichthandelns. auseinandergesetzt haben, ist es nicht ganz so erstaunlich, wo wir heute stehen, sondern eher ein bisschen, ja, so schade, Mist, dass wir nicht eher drauf gekommen sind. Diese wahnsinnig Rechtsruckreaktion und jetzt ja wirklich ein Takeover der US-amerikanischen Regierung, das hat, glaube ich, keiner so intensiv oder so schnell und brutal vorausgesehen. Also es ist ja spannend, wie auch explizit Forscherinnen und Forscher oder

Speaker 1: Journalisten, das beobachtet haben, was da vorbereitet wird, trotzdem nochmal von der Aggressivität und Geschwindigkeit überrollt werden. Das ist so ein bisschen, ja, hat, glaube ich, kaum einer damit gerechnet, dass es so schnell geht. Aber die anderen Sachen, dass wir wirklich Verteilungsthemen haben werden, dass wir die Frage haben werden, wie lange kann ein Finanzkapitalismus stabil laufen, wenn er dabei die Grundlagen von stabilen Wirtschaften kontinuierlich Terminiert, ist jetzt die ökologischen Ressourcenfragen, warum haben wir imperiale Strategien, das darf man ja nicht vergessen. Warum lande auf einmal sagen, ich will jetzt Grönland und Kanada ausgerechnet dazu haben und die Ukraine sind auch hochattraktiv, weil da eben viel unterm Boden liegt. Da bin ich eher so erstaunt, wie wenig wir immer noch hingucken wollen, dass die Analysen dessen, es krisenhaft werden wird, schon lange da waren. Gleichzeitig haben wir damit ja auch die Chance, dass eigentlich viele Antworten auf dem Tisch liegen. Und deshalb ist so die große Frage, wie kriegen wir es jetzt hin, dass wir nicht das auseinanderdividieren, das gegeneinander antreten, die sehr autoritären und rechtsradikalen Reaktionen in den Vordergrund rutschen, sondern wirklich das kooperieren, das gemeinsam schaffen, das gemeinsam Strukturwandel vorantreiben, was eigentlich in diesen ganzen Dokumenten und Politikberatungspapieren eigentlich auch schon drin stand. Ja, da gehst du ja auch, oder wir gehen ja später nochmal auf dein Buch auch ein, wo es ja Werte geht. Das schimmert ja jetzt immer schon so ein bisschen so durch in der Lösungsfindung dann auch. das so ein bisschen, da einmal kurz vorwegzugreifen, wenn ich dich richtig verstanden habe, findest du gerade die Werte Wahrhaftigkeit und auch Vertrauen im politischen Umfeld besonders wichtig. Ich glaube, das hattest du auch mal einem Interview gesehen, was ich gesehen habe, gesagt, was ich gesehen habe. Wenn du mit diesen beiden Werten jetzt mal Wahrhaftigkeit und Vertrauen auf die politische Lage schaust, vielleicht gerade in Deutschland oder auch du hast, ich meine, du hast Amerikaner angesprochen. Wo stehen wir denn da aktuell in Bezug auf Wahrhaftigkeit und Vertrauen in diesem politischen Umfeld, deiner Meinung nach?

Speaker 1: Also vielleicht noch mal zwei Sätze dazu, warum mir die so wahnsinnig zentral vorkommen. Ja. Wahrhaftigkeit bezieht sich ja darauf, habe ich ehrlich hingeguckt, wo die Ursprünge eigentlich von der Krisenhaftigkeit liegen. Und da haben wir uns lange eben davor gedrückt, ein Stück weit auch, und gesagt, wir wurscheln mal weiter so in dem Bekannten, wir adaptieren hier ein bisschen und da ein bisschen. Weil Struktur wandeln ist schwer und vor allem bevor es wirklich krisenhaft wird. durch die Vorausschau, es wird krisenhaft werden, habe ich noch wenig Leute überzeugt. Meistens sind wir erst dann in der Lage zu... Wenn es knallt. Und deshalb ist diese Wahrhaftigkeit heute so zentral wirklich zu benennen. Und wir sehen ja schon wieder in Zurückrudern, ja, nee, wir machen nicht mal ganz so viel und lü lü lü. Also es bringt nichts, weil das inzwischen ja auch weitgehend nicht mehr geglaubt wird, dass wir so weitermachen können wie vorher. Und dann ist ja die Sorge viel höher. Warum sagen die das nicht? Ja, ja.

Speaker 1: und welche vielleicht hidden Agendas hängen dahinter. Und deshalb diese Wahrhaftigkeit aus zwei Perspektiven so wahnsinnig relevant. Das eine ist, erst wenn wir ernsthaft und mit allem, was wir können, die Probleme beschreiben, können wir auch die besten Lösungen finden. Das ist ja die Grundlage eigentlich für konstruktive Problemlöserei. Und das zweite ist, wo die Wahrhaftigkeit mit dem Vertrauen direkt zusammenhängt, dass ich natürlich viele dieser Probleme nur mit Kooperation lösen kann. Also das sind gerade so die Nachhaltigkeitsherausforderungen. Dann nennen wir die Probleme eben die Global Commons. Und das sind andere Formen von Problemen als die, wo man ein bisschen hier tauschen kann und da tauschen kann oder im Markt auch da relativ gute Lösungen für findet. Weil wir wissen, es sind Gemeingüter, das steckt dahinter. Und wir im Grunde genommen, wenn alle egoistisch für ihre eigene Verwertungslogik darauf zugreifen, wir in der Summe dann das Ganze gut kaputt machen. So die berühmte sind halt die Almendekrise oder das Almendeproblem. Wenn alle Bauern ihre Kühe auf die Weide schicken und immer mehr und immer mehr, dann irgendwann die Weiden kaputt und niemand hat mehr was davon. Und das ist so bisschen dieses Dilemma, dass wir nur mit Kooperation, nämlich mit einem Abmachen darüber, wie intensiv wird das Gemeingut genutzt, damit es erhalten bleibt. Nur dann werden wir es eben erhalten können. Und da braucht es natürlich genau diese Verteilungsfrage. Und das ist ja alles das, was wir in der Nachhaltigkeitsagenda die ganze Zeit drum gerungen haben. Also CO2 sind wir am weitesten. ist eines dieser Gemeingübter, ist die Atmosphäre. Es geht gar nicht darum, dass Öl und Gas im Boden jetzt eng wird, sondern es wird darum, dass das Vermüllen durch das Verbrennen das Thema ist. Die begrenzte Ressource ist die Atmosphäre, die nicht mehr CO2 aufnehmen kann, ohne dass sie dann eben aus der Balance kippt und wir damit diese Instabilität in den Wetterphänomenen etc. bekommen. Und ähnlich haben wir das aber bei Biodiversität zum Beispiel auch, die Artenschutz. Wasserkreisläufe, alles funktioniert in bestimmten Größenordnung, die Hochsee, wie können wir die schützen, da ist relativ regelbefreit. Und deshalb ist das Vertrauen daran, dass wir kooperieren und uns an die Regeln halten, die Grundlage dafür, dass wir viele dieser Probleme lösen können. Wir haben das bei Covid gesehen, dass es auch ein sozialen Thema ist, eine Gesundheitsfrage und wir sehen jetzt natürlich Frieden. Also du wirst ohne regelhaftes Miteinander aushandeln, wo jede Partei auch ein Stück weit Platz.

Speaker 1: findet, nie Frieden schaffen können. Und deshalb ist es so relevant zu sagen, haben wir wirklich gesehen, was passiert, wie kriegen wir das Vertrauen darin, dass wir eine gemeinschaftliche Lösung suchen und uns dann aber auch an die Abmachungen halten. Und damit sind wir wieder bei der Wahrhaftigkeit. Wenn ich da die ganze Zeit rummuggele und sage, ja, ja, mache ich doch, aber ich mache es nicht, dann kommen wir auch nicht in die Umsetzung. Ist das nicht gerade auch dieses Checks and Balances, was gerade so bisschen schon zur Disposition steht? ich meine, wenn wir gerade darüber sprechen, was Trump da macht, mit einer Vehemenz, wo ja wirklich niemand mitgerechnet hat. Und es werden ja auch, ich sag mal, ja, bestehende Regeln des politischen Miteinanders werden ja schon ein bisschen gekippt gerade auch auf der Seite. Oder wie erlebst du das? Also gerade wenn wir jetzt Wahrhaftigkeit und Vertrauen sprechen und uns auf ein gemeinsames Regelwerk ja vielleicht dann neu... einigen müssen, weil das alte so richtig, also für mich wirkt es einfach sehr, sehr unzuverlässig, gerade das Umfeld, was Trump da macht und so weiter. Wie nimmst du das wahr? Also für mich ist sogar so bisschen so, du hast gerade auch schon das Wort Brutalität genannt, also für mich wirkt es auch sehr, dieses, auch eine Frage an dich, erleben wir gerade eine neue Dominanz des aggressiven, brutalen Mannes. Also fühlt sich es für mich als Frau auf jeden Fall an. Ja, das ist nicht unzuverlässlich, das ist brutal extra abschaffen. Das ist eine Strategie. Und die ist ja auch aufgeschrieben. Also in diesem Project 2025 Dokument, was mit der Heritage Foundation und anderen Thinktanks ja auch viel vorbereitet wurde. Wenn man da reinguckt, es gibt ja so zwei Stränge, die gerade zusammenfinden, dann ist das dieses neokonservative, wo ganz klar auch das alte Frauen-Männer-Bild ja rein programmiert ist. die Ausländerfeindlichkeit einprogrammiert ist, wo ein sehr fundamentalistischer christlicher Glaube einprogrammiert ist. Also da schließen wir viele von den Dingen, die wir als zivilisatorische Errungenschaften empfunden haben der letzten Jahrzehnte auf wieder aus. Bewusst. Und dazu gehört, und steht da auch so drin, dass die Institutionen des Staates dafür in Stellung gebracht werden. Also eben nicht mehr das Kalibrierende, das Aushandelnde, das Demokratische, sondern

Speaker 1: Da ist eine Programmatik für die, die einzusetzen sind. Und deshalb sehen wir auch die Attacken gegen die Unis, dass die bestimmte Programme nicht mehr machen dürfen. Wir sehen Attacken gegen die Unternehmen, dass die bestimmte Programme nicht mehr machen dürfen. Das ist ja wieder ein Engführen dessen, was ich noch als akzeptablen Raum definiere. Und dazu gehört eine Instrumentalisierung all des Staatesapparats. Also das hat nichts mehr mit Demokratie zu tun, sondern das ist eine autokratische Vorstellung von dem, was passiert. Und dazu gehört eben auch, steht da auch explizit drin, All diejenigen, als Vertreterinnen des Staates, also typisch Verwaltung, Bürokratie, Richter und Richterin, dem moralisiert werden sollen. Also es ist Teil der Ansage, dass sie schlecht behandelt werden sollen, erniedrigt werden sollen und so weiter, nimmt sie Angst vor dem Recht des Stärkeren oder der Vergeltung bekommen. Dass ich entweder mit Loyalisten ersetzen kann oder die anderen eben gar nicht mehr die Energie haben, sich wirklich für die größere Sache einzusetzen, sondern vielleicht noch den Job aussitzen, wenn nicht alle los wird. aber keine Gefahr, in Anführungsstrichen mehr sind, etwas korrigieren zu wollen. Das ist eine ganz klare Attacke-Programmatik. Die ist blöderweise gekoppelt mit denen von den Tech Bros, die ja jetzt in der letzten Legislaturperiode oder letzten Wahlkampf so die letzten zwei Jahre eigentlich komplett mit reingekippt sind. Was spannend ist, weil einige von ihren Geschäftsmodellen ja so groß geworden sind und so dominant geworden sind, auch einige der Machenschaften nicht mehr so unbedingt vielleicht mit dem was unternehmerisches Recht. akzeptieren würde, sodass sie selber durch eine Regierung ja inzwischen Einladung bekommen haben, sich gerichtlich dazu zu äußern und so weiter. Das war natürlich dann eine interessante Win-win-Situation zu überlegen. Wenn wir jetzt, mein Elon Musk, 300 Millionen Euro versenkt in dieser Wahlkampagne, ich meine, das muss man erstmal rumliegen haben. Ich habe noch die Arme genommen. In den Koffern.

Speaker 1: Und dann zu sagen, als nächstes sieht man ja auch die Muster, welche Abteilungen als erstes kaputt geschossen werden, sind ja all die, die seinen Unternehmen auf die Pelle rücken wollten. Die, okay sind, sind die, wo seine Unternehmen eben davon auch profitieren. Und da gibt es eben mit Curtis Jarwin einen anderen Vordenker, der eher dies Libertäre macht und denen ist aber gemein diese Staatsfeindlichkeit und diese Idee, dass eigentlich Demokratie ist ja so die blutarme Form der Macht. Verteilung oder Übergabe, wenn man das so überlegt. Was war das für eine Errungenschaft? Und da ist ja gar kein Interesse mehr daran, sondern da geht es darum, dass diejenigen, die sich selber als besser, als elitärer, als produktiver, als über Menschen empfinden, nicht mehr aufgehalten werden sollen. Also wenn ein Peter Thiel, der interessanterweise völlig unterm Radar gerade fliegt. Total. Das ist abgefahren. Also wenn man sich anguckt, Palantir ist ja die Aktie, die glaube ich am allermeisten profitiert hat seit Trump, aus Also grundlos. Da passiert eine ganze Menge im Hintergrund. auch die Fusion mit Starlink und was das jetzt gerade breut und dreht, diese schönen Konsortien, die jetzt die riesigen Rüstungsaufträge bekommen sollen vom Staat. Also da gibt es eine ziemlich unheilige Allianz zwischen privatwirtschaftlicher Macht und dann eben Militärmacht und Staatsmacht im Sinne der Kontrolle der kritischen Infrastrukturen. Sei es Datenhoheit, Manipulationen dessen Einsätzen oder natürlich die Infrastruktur, in der ich die verwenden kann. Und da war auch die Ansage, brauchen jetzt hier mal einen, also der Präsident kann das nicht alles selber machen, er braucht so einen diktatorischen Unternehmertyp an seiner Seite, der einfach mal überall diese Barrieren wegflügt, die diese starken übermenschlichen Kräfte nur unnötig einhegen. Und Peter Thiel ist ja für dieses Baumeau Demokratie und Freiheit passend für ihn nicht mehr zusammen bekannt. So eine Freiheit könnte durch demokratische Prozesse und Regeln, die für alle gelten, tatsächlich eingeschränkt werden. Das sollte sie ja aber auch. Dafür sind Demokratien geschaffen worden. Und deshalb ist das so wichtig, genau so als ein ziemlich, und das ist ja das Erschreckende, die haben richtigen Gameplan und die ziehen das durch. Und deshalb ist das die wichtigste Botschaft gerade nicht zu denken, ja, der drüdelt hier mal bisschen und da und jetzt hat er es mal überrissen.

Speaker 2: Das ist ein Ne...

Speaker 1: Der wird sich schon jetzt nach den 100 Tagen wieder einfach... Nee. Also das Ziel ist, die US-Regierung in einen autoritären Staat umzubauen. Und zwar zugunsten einiger weniger Benefaktoren. Und wenn die jetzt gerade alle gemeinsam in der Wüste abhängen, in den Goldstaaten, und da noch mal überlegen, wie kann man denn das schöne Geld vom Öl in die Kooperation, in diesen Überlegungen auch einbinden, dann ist das natürlich Kleptokratie auf dem Tablett. Wo ich dann auch sogar über die US-amerikanischen Grenzen hinaus gucken. Ja, wer hat denn eigentlich noch viel Geld und Kontrolle? Dann lasst uns doch mal hier ein bisschen fusionieren. Ja und ich finde, dass was du auch gerade noch mal so schön dargestellt hast, das ist das, was mir auch so Angst macht. Es ist halt kein Zufallsprodukt. Es ist nicht so ach ja, heute sagt er dies, morgen ach ja, gucken wir mal. Sondern es ist ja ein ganz, ganz klarer Plan dahinter, wie bei der AfD ja auch. Sie sind ja auch nicht durch Zufall da, wo sie jetzt sind, sondern es ist ja auch, es ist ja auch, die verfolgen ja auch ein System, eine Agenda, die schon immer funktioniert hat, die einander einander auch funktioniert. Jetzt nehmen sie die Schablone und legen die halt bei uns drauf. Ich glaube, ist das, was mir richtig Gänsehaut so ehrlicherweise dann bringt. Das ist nicht nur ein durchgeknallter Typ, sondern das ist jetzt sozusagen der Plan und er ist halt ein oder eine Handvoll ausführende Parteien, die dann einfach einen sehr, sehr großen Masterplan haben. aus meiner Sicht, aus unserer Frauensicht schließt sich mir dann auch wieder die nächste Frage sozusagen an. Wie sind die... Ich sag's mal, Zukunftschancen des Feminismus in dem Kontext eigentlich. Also wo bleiben eigentlich die Frauen in dem ganzen Spiel? Sie finden ja auf Entscheidungsebene mal wieder nicht statt. Und also ist der Kampf, den wir gerade kämpfen, eigentlich gar nicht so sehr in die Zukunft gerichtet, sondern in die Gegenwart zusammen. müssen diesen Status quo überhaupt mal erhalten. Unsere Rechte, die wir uns erkämpft haben, unsere

Speaker 2: Gleichstellung, wie weit sie gekommen ist, mal erkämpft haben, behalten, kämpfen, das zu erhalten, den Status Quo zu erhalten, bevor wir überhaupt an Fortschritt denken können. Jetzt gestern habe ich wieder was gelesen, SAP hatte wohl das Ziel, eine Frauenquote von 40 Prozent, glaube ich, einzuführen in der Belegschaft, Vorstand und so weiter. Haben das gekippt, weil sie Angst haben, dass Trump, also das die USA sozusagen, ihnen Aufträge nicht mehr geben wird. Und da denke ich so, okay, it's drippling down. Man denkt so, ja, Trump, der da drüben macht, keine Ahnung. Aber diese Welle, schwappt jetzt uns rüber und am Ende sind dann doch wieder wir Frauen mit die Leidtragenden. Wie siehst du diese ganze Gemengelage im Kontext von Feminismus? Na erstmal möchte ich eine Lanze für uns sprechen, also für das Geschlecht. Wenn man überlegt, sie sind nicht mit dabei, ist ja im Moment ein Qualitätskriterium. Also definitiv. Dann sehe ich vieles anders aus. Da ist noch eine Zurückhaltung, so rücksichtslos durchzuziehen und sich selber so zu überholen und vielleicht auch so drogenmäßig noch dafür zu pimpen. Das kommt ja mit dazu. Also wenn man weiß, was diese Substanzen im Gehirn machen und dann noch mit Macht über Druss kombiniert, dann ist es auch schwer. Und haue ich Sätze raus, wie Empathie ist die größte Schwäche der Menschen. Dann weißt du auch, was du erwarten kannst von einer Person, die so durch die Welt läuft.

Speaker 2: Sege in der Hand, genau.

Speaker 1: Und dann ist natürlich aber die Frage, was machen wir damit? Weil die Bereitschaft zu sagen, die rücksichtslose Bündelung von Gewalt, also es ist ja gewaltvolle Umgangsformen sind das ja. Wenn ich Vergeltung androhe, das ist ja genau das, was SAP sagt. Wenn wir nicht nach der Pfeife tanzen, dann werden sie uns als ökonomische Erpressung übernommen, werden sie uns dann eben die Sachen entziehen und zwar arbitrae. Einzelfall basiert und die machen das ja auch gerne ein Exempel zu statuieren, andere einzuschüchtern. Und das ist ja genau der Unterschied zu einer standardbasierten Vergabepraxis, wie wir es beispielsweise ja bei Nachhaltigkeitskriterien in der öffentlichen Beschaffung oder so was haben. Dann habe ich klare Kriterien, an denen können sich alle orientieren und dann können sich die am besten aufstellen. Aber diese klare Orientieren und diese alle sind erstmal vor den Standards oder dem Recht gleich. Das wird ja abgeschafft, damit ich eben genau diese individuellen Bedrohungskulissen und dieses Willkür als Umgangsform etabliere. Weil dann sind alle die ganze Zeit in der Sorge, wann trifft es mich? Und wenn wir historisch gucken, ist das der Moment, wo Widerstand in sich zusammenbricht. Und dann gibt es dieses sehr, sehr berühmte Zitat von Martin Niemöller, erst haben sie die Kommunisten, erst haben sie Juen geholt und ich habe nichts gesagt, dann haben sie Kommunisten geholt, haben sie nichts gesagt. Die Sozialisten haben nichts gesagt, dann sind sie zu mir gekommen, es war keiner mehr da, der noch mal etwas sagen hätte können. Das ist die vielleicht aller, aller, aller wichtigste Botschaft momentan. Diese fadenscheinige Überlegung. Ich bin jetzt mal leise, dann trifft es mich schon nicht. Ist Teil des Kalküls. Und deshalb sind die Allianzbildungen so wahnsinnig wichtig. Und da ist ja die Frage, wie können wir auf bestimmten Werten und Errungenschaften aufbauend diese Allianz verteidigen. Also ich sage nein, hinter das fallen wir nicht mehr zurück. Wir haben keinen Bock auf Mittelalter. Und wenn ihr uns das noch so digital verkauft, es ist keine Zukunftsagenda, es ist Mittelalter. Also zu tun, als gäbe es Klimaforschung nicht mehr, weil man es einfach von den Web-Servern tilgt und die Leute verklagt, die das noch sagen, ist halt nein. Wirklichkeitsverweigerung so.

Speaker 1: Und zu sagen, dass einige Wesen auf diesem Planeten nur weil sie einen femininen Körper tragen oder einen Körper, der sich noch entscheidet, in welche Richtung oder in der Mitte er unterwegs sein will, ist Entmenschlichung. Das ist nicht in Ordnung. Und da wirklich klar zu bleiben und diese Abgrenzung zu machen und dann aber groß genug Allianzen zu schmieden, weil das ist ja die Herausforderung. die eine der Aggressor sehr stark und sehr konzentriert Macht kontrolliert, dann brauche ich ja bei denjenigen, im Einzelnen nicht ganz so mächtig sind, dass sie 300 Millionen rumliegen haben, eine Allianz, die dann gebündelt eine ähnliche Macht oder Gegenmacht auf die Waage bringen kann. Und das suchen wir ja gerade. Deshalb waren die Wahlentscheidungen so wahnsinnig wichtig in Kanada, aber jetzt auch Australien, wo ja die Attacke von Trump zum Glück den Kandidaten eigentlich sehr viel Rückenwind gegeben hat, die gesagt haben, ne, also wir machen da nicht mit und wir lassen uns vor allem auch nicht so erpressen und erniedrigen. Und dieses Nein-und ist aus meiner Sicht jetzt gerade die allerwichtigste Strategie. Nein, wir haben eine ganz sichere Basis, die wir treten und wir sind absolut klar, dass das Errungenschaften sind, die nach zwei Weltkriegen durchgesetzt wurden und die durch die Kooperation einer Weltgemeinschaft erst erlangt wurden und wir gehen nicht dahinter zurück. Dann braucht es eben eine ausreichend große Allianz, Europäische Union, Kanada, Australien, Japan, Südafrika, Südkorea, wer sich da jetzt anbietet, auf keinen Fall dies divide and rule zuzulassen. sondern eine ausreichend große Gegenkraft zu finden. Und gerade Deutschland muss verstehen, dass es im Moment im Fadenkreuz ist. Weil die Unterstützung für die AfD ist ja nicht von irgendwo her, sondern es ist völlig klar, dass Deutschland wiederum in Europa der größte Player ist und dass natürlich weder die Tech-Konzerne Lust haben, dass Europa noch irgendetwas dagegen tut, dass ihre Macht eingehängt wird. Wir ja die Einzigen, da mal dagegen gehalten haben im Digital Service of Act Data. und so weiter. Und vor allem ja auch die Überlegung mal Alternative, sei es Satelliten oder andere Infrastrukturen in die Welt zu bringen, auch palantiert zum Glück jetzt ja zurückgedrängt wird, nachdem es sehr stark in unsere Regierungsserver erst reingebaut werden durfte. Also digitale Souveränität ist ja ein wichtiges Schlagwort, aber natürlich auch die Möglichkeit mit dieser Kraft und auch dieser immer noch in europäischen Wertdokumenten ja verankerten Klarheit darüber, wie eine Zukunft aussehen kann.

Speaker 1: bei Europa auf den internationalen Ebenen ganz, ganz wichtiger Akteur, auch weil die USA sich ja gerne aus multilateralen Abkommen dann in den Diskussionen und Verhandlungen eingemischt haben, so möglichst zu verbessern, aber dann gesagt haben, für uns gelten sie eben sowieso nicht. Haben wir in vielen Bereichen gehabt, Internationalen Gerichtshof über Zum Teil die Klimaabkommen, wo man heraus reingeht und jetzt werden die SDGs, Nachhaltigkeitsabkommen, auch den Schutz indigener Bevölkerung, Frauen und sowas wird ja alles krass. ist Quatsch. Das ist ja eine Diskriminierung gegen den armen weißen Mann mit vielen Privilegien. Und dieses Nein und die Rolle, die Deutschland da gerade hat und deshalb wirklich diese zentrale Notwendigkeit mit den europäischen Partnerinnen und Partnern zusammen zu rücken und auch dann mal den Inside-Torpedos wie im Orbán zu sagen, gibt es Schluss. Also diese Klarheit, wie schließen wir jetzt die Ränge hinter dem Nein und suchen die Kooperationspartnerinnen und Partner mit der klaren Einladung, wir möchten gerne eine andere Welt. Wir haben keine Lust, die Eskalationsspirale einzusteigen, sondern, und das hat Justin Trudeau und sein Nachfolger jetzt auch super gemacht, die haben immer gesagt, so nicht. Und wir würden gerne zu dem Partnerschaftlichen zurückkehren, weil wir waren eine richtig starke Partnerschaft und da ist ganz viel nach vorne möglich. Und damit können wir dann auch die US-amerikanischen Kräfte stärken, die ja selbst wahnsinnig unter dem Regime leiden. Aber wir sind an dem Punkt, schaffen wir das eine ausreichend große und die muss leider aus viel mehr Akteurinnen und Akteuren zusammengetragen werden, weil die Einzelnen nicht dieses Machtbündel schon auf wenigen Schultern tragen. Aber die Größenordnung muss jetzt sehr schnell und sehr klar zusammenkommen. Ja, dieses sehr schnell, Gedanken hatte ich auch gerade, also wie lange haben wir denn sozusagen noch Zeit? Weil ich hatte bei mir jetzt auch gerade da, okay, jetzt weiß ich es treffen und alle mit ihrem Bro Gruß und so, also das machen die Europäer schon, also Merz und Co. also versuchen da ja schon das Bild einer Einheit auch wirklich auch bildlich nach vorne zu stellen, zu treiben. dieses, den Gedanken hatte ich auch gerade, wie lange haben wir denn noch Zeit dieses Nein und

Speaker 2: zu bilden, weiß man jetzt. ist natürlich eine hypothetische Frage. Du sagst, wäre so schnell wie möglich. Und ein zweiter Gedanke, der mir auch gerade noch kam, so in Bezug auf Frauen, inwiefern oder ich suche gerade so bisschen nach Instrumenten. Also wir Frauen müssen ja auch sagen nein und oder? Also auch von unten so dieses Nein und zu symbolisieren, zu kommunizieren. Wie könnte das deiner Meinung nach konkret aussehen? Zum einen wirklich die Idee von Solidarität und in der Angst, hinten runterzufallen, bloß nicht anzufangen, sich jetzt in die Zickenvariante reinziehen zu lassen. Das kenne ich ja aus diesen ganzen Quotendiskussionen und so weiter. Wir haben irgendwann beim Sternekampagne gemacht, wo lauter Frauen waren, die ohne Quote irgendwo gelandet waren, wo man dann diesen Spruch zu hören kriegt, siehst du, du bist doch der beste Beweis, dass es eine Quote nicht braucht. Wenn man gut genug ist, schafft man es auch so. Und das Blöde ist, dass wir uns damit so umgarnen lassen. Also es ist jetzt nicht auf Frauen beschränkt, sondern diejenigen, die dann echt durch viel Rackern oder andere Leistungen es trotzdem gepackt haben. Denen versucht man dann so honig ums Maul zu schmieren, damit die bloß die Leiter nach unten mit wegziehen. Anstatt zu nee, aus der Leiter muss eine Treppe werden, Leute. Weil erst dann sind wir eigentlich bei einer strukturellen Veränderung angekommen, wo man sich nicht so abrackern muss. man nicht so viel Glück Ja, ja schön. Ja, eben. weil sie nicht alle so abrackern

Speaker 1: Und ich glaube, dass wir da jetzt auch ganz, ganz dringend, wenn wir so überlegen, was jetzt zurückgedreht wird, das wird ja auch so aggressiv proklamiert. Wir brauchen jetzt endlich mal wieder eine männliche, effiziente Experten-Exekutive und was die da alle vor sich hinträumen. Das heißt natürlich aber auch, wir kümmern uns nicht die Kinder, wir kümmern uns nicht die sozialen Beziehungen, sondern wir kümmern uns die vergeltungsbasierte Machtausübung. Das können die sehr effizient, ja, aber es ist natürlich nichts, was in eine Gesellschaft führen wird, in denen die Idee von Wohlstand für alle überhaupt noch ein Programm ist. Also alle ist weg in der ganzen Zukunftsvision. Und deshalb dieses bloß nicht sich da reinziehen lassen und bloß nicht sich einreden lassen, dass man jetzt endlich zurück in die High-Performance kommt, wo man dieses ganze Bunte und Weibliche und diverse wieder weglässt. Das System ist krank und kaputt. und kann auf keinen Fall die Performance-Standards setzen, an denen wir uns benchmarken sollen, weil es nur parasitär funktioniert hat. Und dann zu sagen, aha, jetzt machen wir endlich mal wieder die Performance auf die parasitären Strukturen. Und dann ist alles, was eben bisschen langsamer ist, weil es partizipativer ist, weil es ein bisschen langsamer ist oder diverser ist, weil wir sagen, Familie und Beruf soll gut kombinierbar sein. Meta hat ja erstmal die ganzen Leute rausgeschmissen. Das heißt, wie soll das funktionieren in einer Gesellschaft? Und dann zu sagen, die Benchmarks geben wir nicht mehr her. Und dann müsste es eher darum gehen, und das war ja Teil der Bemühungen der Nachhaltigkeitsagenda und Green Deal, etc., zu sagen, wie kriegen wir die sozialen und ökologischen Effekte so abgebildet, dass einmal für die Schadschöpfung Verantwortung übernommen werden muss, aber auch die Wertschöpfung, wenn ich gute Arbeitsplätze mache, wenn ich gute familiäre Vereinbarkeit schaffe, wenn ich sehr ressourcenarm wirtschafte, wenn ich wirklich versuche, CO2-Fußabdruck runterzubringen. wirklich vorne dran bin, neue Materialien oder neue Lösungen zu entwickeln, dann muss sich das auch positiv in meinem Geschäftsmodell auswirken können. Das war die ganze Bemühung eigentlich. Das war eine Korrektur der Märkte oder Marktbedingungen des Marktdesigns, sodass wir aus einer Zerstörungslogik in eine regenerative Logik finden können, mit privatwirtschaftlicher Power. Und da dürfen wir nicht hinter zurück und da wirklich zu sagen, nee Leute, also eure Definition von Effizienz ist ja genau das, was bei uns die so

Speaker 1: und die ökologischen Bestände so weit kaputt gemacht hat, dass wir sowieso in Stottern kommen. Und da wollen wir ja nicht hin, sondern wir wollen ja Wohlstand sichern. Wir wollen ja im Grunde genommen ein Wirtschaftssystem finden, was stabil weiterlaufen kann. Und zwar für alle. Genau, und dieses Für-alle, das hattest du ja vorhin schon gedanklich gestrichen. Also dieses Für-alle gibt es da eigentlich nicht mehr, sondern das eigentlich für mich für den weißen Hetero-Zissmann, mit dem ich schon viel Geld hat. Ja, und der irgendwie rumfaselt, dass sie jetzt die nächste evolutionäre Stufe irgendwie einleiten mit ihrer Tech-Agenda und gleichzeitig aber zusehen, dass sie ganze Inseln kaufen, wo Wasserquellen, Rinder, Herden und was weiß ich nicht drauf sind, aber man dann eben guckt, wie man im Prinzip AI und Drohnen dafür nutzt, dass keine andere Person da draufkommt. Also es ist ja in sich alles so dermaßen durchsichtig. Ja, das stimmt. Und während du so erzählst, dachte ich auch wieder, was bedeutet das für die individuelle Frau? Da werden jetzt wieder in welche Entscheidungen getroffen und so weiter. Und du hast ganz am Anfang ja, glaube ich, auch so was gesagt, wie dass der Kapitalismus sich seiner Grundlage selbst entzieht. Und da sind wir Frauen nun mal auch wirklich das Fundament eigentlich. Und so wie es sich jetzt so anhört und auch für mich anfühlt. Es ist ja schon, also die Bestrebungen sind ja schon, okay, Frauen zurück an den Herd und so weiter. Und dass da so eine Macht-Asymetrie, ja schon herrscht, aber jetzt noch mal so viel aggressiver und brutaler wird, ja, dass das da, also bei mir auf jeden Fall ist schon sehr die Sorge gibt, dass ja auch wir Frauen dann wieder so die die größten Opfer dieser Krisenzeit sind, die größten Opfer dieser, ja hoffentlich ja nicht neuen Welt, Orientierung sind.

Speaker 2: Ja, also dass ich mich ernsthaft frage, was können wir tun oder worauf müssen wir uns einstellen? Aber eigentlich wollen wir uns ja auch gar nicht drauf einstellen. Ich bin immer so zwischen diesen beiden, wir müssen uns irgendwie verhindern, aber was wenn nicht? Wie siehst du das? Also für mich war so ein Moment, wenn ich mir überlege, wie die letzten Jahre immer waren, da hatten wir das Gefühl, es ist irgendwie, es gibt eine gewisse Übereinkunft, wo zukunftsvalide Lösungen liegen und dann gibt es Beherrungskräfte. Also man hatte ja so das Gefühl, die Strukturen wollen nicht so richtig in die Beherrungskräfte und die Besitzstandswahrung, aber der Zug war relativ klar in eine Richtung. Und der Zug hat sich ja jetzt umgedreht. ich hab für mich irgendwann im Februar, wo ich auch merkte, mich verstört das alles so dermaßen, weil ich nicht mehr weiß, wo ich hintreten kann. Und dann war für mich der gedankliche Sprung total hilfreich zu sagen, wir sind von der progressiven Agenda in den Widerstand gekippt. Und da dachte ich so, okay, das ist für mich ein Framing, mit dem komme ich klar. Weil dann ist mir auch völlig klar, ich muss mit dieser Nein-und-Logik noch viel expliziter sein. Also, weil vorher haben wir ja immer versucht, sehr viel zu überzeugen, warum das tatsächlich die bessere Welt ist und dies und das. Und jetzt wirklich sagen, no, wir lassen uns nicht verarschen. Ihr könnt uns noch so viel irgendwie aufoktroyieren wollen. Wir halten dagegen. Und dieses, das ist nochmal so eine andere Kraft, weil wir ja schon wissen, was der Rollback mit sich bringt. Vorher war man so dabei, dass man ein Versprechen, was noch nicht fassbar war, weil es neu war, es sollte eine andere Welt sein, die anders Nein.

Speaker 1: konfiguriert ist mit anderen Produkten, anderen Dienstleistungen, Formen, wir zusammenarbeiten. Du hast immer in einen Vorstellungsraum reingearbeitet. Und dann musstest du eigentlich die Kräfte bündeln, die sagen, ich springe in das eher Unbekannte. Wir wissen genau, und das sollten wir uns nicht nehmen lassen, was die da gerade vorhaben, für Konsequenzen haben wird. Selbst wenn sie es digital anmalen. Von den Umgangsformen, von den Ausbeutungsformen haben wir das schon gehabt. Und genau deswegen können wir diese Widerstandskraft da nochmal anders reingeben. Das heißt überhaupt nicht, dass wir nicht weiter hochhalten und sagen, es könnte doch wirklich so schön sein, das ist dieses Nein. Und, hallo, wir waren doch echt kurz davor, zu sagen, an vielen Stellen haben wir Sollbruchstellen erreicht, die Energiewende ist ja nur eins. Warum ist das nicht ein absoluter zivilisatorischer Durchbruch, zu sagen, wir schaffen das erneuerbar, wir brauchen keine Kriege ums Öl mehr, wir brauchen keine Marktmanipulation mehr, wir nehmen despoten die Grundlagen. Und es gibt genug für alle und wir müssen damit eben nicht das Klima trechen. Also ich meine, es gibt ja kaum eine Agenda, die logischer ist, dass sie eine Weltagenda sein sollte, außer für diejenigen, die damit ihre Macht und ihre Einflussnahme und ihre Rücksichtslosigkeit ein Stück weit verlieren. Und deswegen muss es so klar sein, die Lösungen für, die wir eintreten, das alle nach vorne stellen. Und dass die Lösungen, die jetzt verteidigt werden, nie für alle gelten werden können. Und dann ist diese Widerstandslogik eine, die auch einlädt, die Gemeinsamkeit mehr zu sehen. Weil wir ja immer stärker wieder sehen, wir haben gar nichts mehr gemeinsam und alle wollen was anderes. Die progressive Seite war ja auch da wirklich nicht hilfreich. Also wie kann man so kleinteilig zisilieren, du musst genau so reden, damit du noch richtig bist und jetzt hast du... Genau.

Speaker 1: da noch einen Buchstaben vergessen oder jetzt hast du nicht genug das gemacht oder nicht genug jenes gemacht und dieses sich in Lager einsortieren müssen und ganz drastisch positionieren müssen. All das ist, es hilft nicht, Größe aus multiplen Akteuren zu finden. Und das ist ja das, was wir brauchen, wenn wir für das alles stehen wollen. Die Rücksichtslosigkeit, Macht ist auf der anderen Seite gebündelt. Das heißt, wir brauchen die Kooperation und die Gemeinsamkeiten. Und da gibt es eben total viele. Also wenn wir sagen, wir schützen die Lebensräume, dann sind natürlich die schwächsten Akteurinnen, die mit am wenigsten Geld, Ressourcen oder Mitbestimmungsmacht ausgestattet sind, die, am meisten geschützt werden. klar. die ersten sind die hinten runterfallen. Und da gibt es ja ganz viel Übereinstimmung. Deshalb nicht das Soziale gegen das Ökologische ausspielen lassen, sondern die politischen Instrumente einfordern, die es zusammenbringen können. Und das sind immer und immer wieder die Dinge, an denen wir überlegt haben, vom Instrumentendesign, zum Beispiel beim Klimageld. Da war das ja konsequent mitgedacht. Wie schaffen wir das eigentlich, sozial schwächsten Haushalte zu entlasten durch eine Maßnahme, die gleichzeitig die Marktsignale freisetzt, dass CO2-Ausstoß jetzt in langsam die Vergangenheit gehört? Bis hin dann aber zu Politikpaketen, weil die Klimapolitik kann nicht die soziale Frage, die uns sowieso die Ohren fliegt, ob wir den Klimaschutz machen oder nicht. irgendwie auch noch mitlösen sollen. Und das ist halt immer dieses fadenscheinige, dieses nicht wahrhaftige, sondern wirklich zu sagen, wir können da auch zusammenwirken an diesen gemeinwohlorientierten politischen Vorschlägen, die mit einer klaren Transparenz, ob ihrer Wirkung dann bitte auch verfolgt werden und sich auch die Regierungsrepräsentantinnen und Repräsentanten dafür rechenschaftspflichtig fühlen und nicht für diese olle Sonntagsfrage. Ja, ja, ja.

Speaker 1: Wirklich, es ist doch nur noch ein Affentanz. Und dann gibt es auch noch 14 Instituten und dann weichen die 0,5 % ab und der hat plus eins plus... Ich denke so Leute, ist jetzt nicht euer Ernst. Total irre. Und dann habe ich dem besser einen ausgeteilt und je mehr wir in diese Angstlogik reinkommen... Also erstens

Speaker 1: Umso mehr freut man sich, wenn der Stellvertreter oder die Stellvertreterin dem anderen mal so richtig auf die Glocke gehauen hat. ich meine, das wird doch nicht besser. Also ein Gladiatorenkampf wird uns da nicht rausführen. Im Gegenteil, er lenkt uns von all den Dingen ab, die dann wirklich wichtig wären. Ja, ja, verstehe. Lass uns doch noch mal kurz bisschen schauen, wie Krisen eigentlich entstehen. Du hast nämlich gesagt, dass Krisen oft nicht durch zu wenig Wissen entstehen, sondern durch mangelnde Umsetzung. Was meinst du damit genau? Also im Prinzip, das war so bisschen am Anfang auch meine Antwort, dass wir schon wussten, es wird jetzt nicht leicht werden an diesen Jahreszeiten. Das ist ja das Spannende, wie soll der Club of Rome Bericht immer fehl interpretiert wird, ihn diskreditieren zu können. Das war 1972, der die Grenzen des Wachstums benannt hat als eine Problematik, also für die Welt eine Herausforderung, dass wir wirklich anders wirtschaften sollten, also anders mit den Ressourcen umgehen sollten, ist eigentlich die Botschaft. wenn wir stabil weiter die Versorgung der Menschheit hinbekommen möchten. Und da ging es überhaupt nicht darum zu sagen, wir werden kein Öl oder Gas mehr im Boden haben. Das wird ja gerne gesagt, ihr habt das behauptet, die Ressourcen sind alle und wie kann man so einen falschen Bericht sagen? Das war aber gar nicht die Aussage. Die Aussage war, wir müssen unterschiedliche Trends verstehen und wie sie aufeinander wirken. da waren fünf ganz wichtig. Also einmal Bevölkerungszuwachs. Nur weil je mehr Menschen wir haben, umso mehr müssen wir versorgen. Aber dann natürlich die ProKopf in Anspruchnahme von Ressourcen und damit verbunden aber auch die Verschmutzung. Und da ist das CO2 in dem Fall die Verschmutzung. Es ging nicht darum, dass das Ölung, wenn alle ist, sondern es ging eher darum, was passiert dadurch, dass die Emissionen freigesetzt werden oder in der Art, wie wir es rausholen, die Wasserreserven total kaputt gemacht werden oder dann eben Einträge in die Nahrung, weil das war ein anderer Treiber, wenn wir so viel Ernährung ja sicherstellen.

Speaker 1: Und die wirken alle aufeinander rück. Und in der Summe kommen wir dann zu den Situationen, wo es einfach sehr krisenhaft wird. Weil die Verschmutzung zu hoch wird, weil die Überausbeutung der Böden zu groß wird, weil das Wasser nicht mehr ausreichend da ist, weil wir es zu intensiv genutzt haben, beispielsweise Teersand rauszupressen, anstatt zu sagen, wir messern damit erstmal die Felder. Deshalb war die Aussage immer, dass es irgendwann ökonomisch und technologisch zu teuer oder aufwendig wird. in dem alten Pfad weiterzumachen und sich deshalb eine Implusion der Versorgungssicherheit abzeichnen wird. Und wir sind genau da. Und deshalb ist ja eigentlich die Frage, warum war das damals so unfassbar schwer? Weil es gibt ja auch zwei, drei Szenarien da drin, die wirklich ausbuchstabiert haben, wie kommen wir da raus? Regenerative Landwirtschaft beispielsweise, erneuerbare Energien, klare Deckel auf Ressourcenverbrauch, damit Kreislaufwirtschaft, Recycling und so was schnell. angereizt wird. Aber auch so was wie kriegt man die Geburtenraten runter. Und da gibt es ja wichtige Maßnahmen wie Bildung für Mädchen und Frauen, aber eben auch ihre Rechte zu stärken, weil sie dann tendenziell, wenn sie selber in den produktiven Sektor eingebunden werden für Vergütung, anstatt dass sie das alles eben immer kostenlos und im Hintergrund machen müssen, gar nicht so viele Kinder tendenziell bekommen. Also die Korrelation ist sehr, sehr hoch. Dann brauchen sie aber eben auch Zugang zu Vergütungsmittel und man muss es entstigmatisieren. Also da gibt es ja ganz, ganz interessante Möglichkeiten auf mehreren Ebenen auf diesen Druck der Überauslastung. Und das war eigentlich die Botschaft zu reagieren. Und dann kommt man, wenn man so denkt, eben auch zu so Multisolving-Lösungen. Dann wissen wir zum Beispiel, wenn wir mit den Böden besser umgehen und die Ökosysteme jetzt schützen, sogenannte nature-based solutions, dann kann man das CO2 absorbieren, dann kann man mehr Rohstoffe regenerieren, dann kann man die Wasserkreisläufe wieder stabilisieren und die diese Ökosystemdienstleistungen eben längerfristig auch sichern. Im Moment sagen wir mal, es können wir uns nicht leisten, dieses olle Ökozeug, das muss jetzt mal für die Sicherheitsagenda nach hinten rücken. Aber was ist denn eine wichtigere Sicherheitsagenda als Wasser, Nahrungsmittel und Rohstoffe und regenerative Rohstoffe, die sich wieder erneuern, sind sicherer als die, die begrenzt nur in der Erde sind, die wir uns kloppen können?

Speaker 2: Es ist halt immer so kurz gedacht, und immer nur so auf einen Faktor. das beschreibst du ja auch sehr gut in deinem Buch. Wir können auch anders, da ist ja auch verschiedene Beispiele, wie halt, also wenn man einen Faktor nur ändert, was das für das ganze System bedeutet, ein ganzer See kippt. Ich glaube, es war ein Beispiel aus deinem Buch, wo so zwei Seen nebeneinander mit den Experimente gemacht wurden. Dafür muss man natürlich bisschen weiter denken als von der Wand bis zur Tapete. Es ist natürlich eine Denkaufgabe und ich habe das Gefühl, dass gerade dieses längerfristige Denken oder behaupte, ich sag es mal, eigenständige Denken, dass das so bisschen vielleicht auch uns verlorene, aber es ist ganz anderes Thema. Nein, nein, das Thema ist super. Deshalb danke, dass du das Buch ansprichst. Das war ja der Versuch, dieses Denken in Systeme ganz einfach mal runterzubrechen und zu sagen, komplexe Systeme, hört sich immer so kompliziert an und so. Aber es gibt ja eigentlich diese drei Stellschrauben, die man gucken kann, wenn man verstehen möchte, wie die sich wohl entwickeln. Und das eine ist genau diese Vernetzung, die du gerade angesprochen hast, dieses Wenn ich eine Sache ändere. ist das nicht ohne Konsequenzen für das Umfeld, in das sie eingebettet ist. Und dann kann es auch Rückkopplungsschleifen geben. Und das wird dann zu anderen Dynamiken führen, als ich das denke. Und das zweite ist genau diese Zeitlichkeit, diese Dynamik, dass Veränderungstrends sich beschleunigen oder verlangsamen. Und dass wir deshalb dieses lineare Denken, jetzt muss ich noch ein bisschen ein mehr und noch ein bisschen ein mehr, wird sich schon nicht groß verändern, hat sich vorher auch nicht groß verändert. Das ist halt eine Illusion. Das ist diese Kipppunkt-Thematik. Irgendwann ist der eine Schritt mehr der eine zu viel. Und dann beschleunigt sich eine Entwicklung oder eben komplette Rückkopflungsschleifen implodieren. Und der dritte Punkt ist immer zu fragen, auf welchen Ziel oder Zweck habe ich denn eigentlich gerade die menschgemachten Systeme ausgerichtet? Und können sie den in ihrer aktuellen Art und Weise, wie sie aufgebaut sind, überhaupt noch erfüllen? Und da ist ja Wachstum nur ein super Beispiel, also materielles Wachstum, war nach zwei Weltkriegen oder in einigen Teilen der Welt absolut notwendig.

Speaker 1: sollte die Zielgröße sein für ein erfolgreiches Wirtschaftsmodell. Aber wenn Menschen dann alle materiell einigermaßen gut versorgt sind, wir wissen, dass noch mehr materielle Versorgung eigentlich diese Wegwerfgesellschaft und Zerstörung mit sich bringt, dann ist doch der Mann, wo wir qualitatives Wachstum, also neu orientieren müssten, dann ist Dynamik immer noch wünschenswert und Fortschreiten und Entwicklung wünschenswert, aber doch nicht immer mehr Zeug überall hinstellen, was sich dann in Form von Mikroplastik oder sonst wo in unsere Körper zurückrobbt. Und diese Frage eben immer wieder im Kopf zu haben, ach ja, guck mal, in einem bestimmten Zeitpunkt war das total sinnvoll, darauf anzureizen, dieses Ziel und Zweck hin unsere Strukturen auszurichten. Aber jetzt haben wir eigentlich das Ziel erreicht und der Kontext hat sich total verändert. Wir brauchen ein Update, so ein System-Update in der Zielsetzung. Ja, absolut. gerade auch diese Tipping-Point-Thematik, die du auch ansprichst in einem anderen Buch, da habe ich mir auch noch mal einige Gedanken gemacht. Sind wir schon am Tipping-Point in verschiedenen Sachen? Beim Klima, es wahrscheinlich schon, beim Rechtsrückwärts? Da bin ich so ein bisschen die Thematiken im Kopf durchgegangen. Wo haben wir den Tipping-Point vielleicht sogar schon überschritten? Und wie kann man das jetzt sozusagen wieder zurückdrehen? Ja, ich merke immer, wenn ich mich mit dem Thema beschäftige und auch so Bücher lese wie von dir, der Kopf total auf in dem, okay, wow, was muss ich dazu noch alles bedenken und verstehen. Aber wir können ja so langsam auch mal zum Lösungsansatz kommen. Jetzt haben wir viel über Krise gesprochen und wie sich das alles entwickelt und ja, ich glaube wahrscheinlich unterm Strich, es ging ja gerade, Wissen versus Umsetzung und ich... Ich meine, wenn man es auf das Individuum runterbricht, es ja auch ganz ähnlich. wissen ja eigentlich auch, eigentlich wissen wir ja, wie wir uns gesund ernähren und dass wir Sport machen sollen und so weiter. Oft braucht es aber trotzdem eine Diagnose vom Arzt, die dann sagt so, jetzt ist aber Attacke, so mein Freund. Jetzt aber wirklich mit dir aufs Laufband. Also irgendwie scheinen wir Menschen, wir brauchen immer dieses Trauma. Wir brauchen anscheinend irgendein Trauma, irgendeinen Schmerz zur wirklichen Veränderung dann.

Speaker 2: Aber das hat es am Anfang auch gesagt, darin liegt ja dann auch sozusagen die Chance so einer Krise, das halt genau dafür zu nutzen und zu schauen, okay, ja, Veränderung ist ja erst mal jetzt per se erst mal nicht schlechtes, diese Krise hat sich jetzt aufgebaut. Müssen wir einmal durch den großen Knall durch. Und wie können wir dann das eben gestalten, was sozusagen dann danach kommt? Und ein Lösungsansatz von dir sind ja auch Werte. Darum geht es ja in deinem aktuellen Buch Werte entkommt was für die Zukunft. Vielleicht kannst du uns da mal kurz bisschen reinholen, warum sind Werte jetzt ein Lösungsansatz für diese, für wahrscheinlich diese Krise, in der wir uns gerade befinden. man kann es ja auch auf einer Metaebene sehen. Also Werte sind ja wahrscheinlich immer ein ganz guter Kompass. Aber warum jetzt genau? Total gerne. hab... Bücher wachsen ja immer in dir irgendwie, dass du denkst, ich möchte mal etwas ausformulieren in einer längeren Form, weil man Menschen so auf so eine Reise mitnehmen muss, damit der Gesamtzusammenhang verstanden wird. Und da habe ich gedacht, was mir so wahnsinnig wichtig ist, sind drei Dinge. Das eine ist... dass wir zunehmend hier hören, wir überhaupt nichts mehr gemeinsam, die Gesellschaft ist völlig polarisiert, die Menschen wollen gar nicht mehr das Gleiche. Und dann macht es natürlich unfassbar schwer, Kompromisse zu finden oder auch sich auf Regeln zu einigen, mit denen wir in einer Demokratie dann die Spielregeln ja auch so verändern, dass individuelle Entscheidungen in eine wünschenswerte Richtung orientiert werden können. Also wenn wir die Subventionen ändern, ist es für Landwirte einfacher, den Boden wieder aufzubauen, als wenn es wie jetzt nur auf die Fläche ist. Und sie den Ertrag, den sie verbuchen, können nur mit dem Kilogramm Weizen messen und nicht mit beispielsweise Humusaufbau oder Biodiversitätsschutz. So ein Beispiel. Das heißt, was sind eigentlich die Gemeinsamkeiten, auf die wir aufbauen können? Das ist so die Zielwert-Thematik. Und da habe ich mir dann nochmal angeguckt, was steht auf den Wahlplakaten drauf? Weil wir merken ja, ist so was, Werte kommen ja oft nach vorne, weil wir das Gefühl haben, sie sind nicht mehr da. Also die haben ja so was wünschenswertes auch so ein Stück weit eingebaut.

Speaker 1: Und da stand überall Sicherheit, Wohlstand, Das ist mir auch sofort eingefallen. Freiheit und sich... Ja, ja, ja. Und dann zu überlegen, wie hängen die denn eigentlich zusammen? Und gerade in unseren Wohlstandsgesellschaften ist ja diese Idee, ich habe die Freiheit zu wissen, ich habe Zugang zu beispielsweise Gesundheitsversorgung, Wohnraum, aber eben auch ein bestimmter Spektrum von Produktpalette oder sowas, ist ja so direkt eigentlich verbunden. Und Sicherheit, natürlich einmal gegen Aggressoren von außen, aber Sicherheit natürlich auch, das merken wir ja jetzt gerade, habe ich das auch mittelfristig oder ist das demnächst nicht mehr gegeben? Also habe ich noch einen Job, wenn man so oben auf die Listen guckt, gerade bei jungen Menschen, die größten Sorgen ist ja diese Altersvorsorge, Wohnraum oder eben tatsächlich Preisgefüge. Und das heißt eigentlich hängen die ja auch ein Stück weit zusammen. Und dann habe ich gedacht, alle sozialwissenschaftlichen Kollegen und die wirklich mit den Leuten sprechen, sagen, wir sind gar nicht so polarisiert, wenn man sich auf die Wünschenswertebene geht. Und deshalb habe ich diese Wohlstandsforschung da stark gemacht und diese Umfragen, wie gut leben wir in Deutschland, weil wir werden wir uns vorstellen, in welcher Gesellschaft, mit welchem Gegebenheiten, die wir uns wohlfühlen würden und sicher, versorgt fühlen und frei in unserer Lebensplanung, dann sind die gar nicht so unähnlich. Also dann ist da ganz viel mit eben genau dieses Zugang zu Wohnraum. Ich habe einen Job, ich kann teilhaben an der gesellschaftlichen Entwicklung. Meine Gesundheit ist entweder gut oder ich habe Möglichkeiten, sie zu verbessern. Natürlich sauberes lauwe Luft, sauberes Wasser, aber eine gewisse Form von Zeitwohlstand ist spannend, kommt auch oft drin vorne. Also 888 als Ideal vielleicht von den Stunden am Tag.

Speaker 2: Ja. Gleichberechtigung, solche Themen. Und die haben wir nicht nur in Gutleben in Deutschland, in so einer Riesenumfrage, mal 2017 hatte Angela Merkel das noch gemacht, wirklich aus der Gesellschaft erhoben, sondern die stehen auch in der Nachhaltigkeitsstrategie obendrin. Und das ist ja erstmal total gut, weil dann haben wir ja einen Kompass, an dem sich eigentlich, und da bin ich bei Punkt zwei, welche Werte und Bewertungen haben wir denn eigentlich in Anreizsysteme oder in Politik? oder in Standardsetzungen eingebaut, helfen die uns, auf diese Ziele hinzukommen oder nicht? Und das ist die ganze Transformationsagenda eigentlich zu sagen, wie machen wir es denn viel leichter, unsere gesellschaftlichen Ziele zu erreichen? Deshalb ist diese Nachhaltigkeitsstrategie, das wissen glaube ich die wenigsten, für jede Regierung eigentlich die übergeordnete. Das heißt, das was ich mir an Politikmaßnahmen ausdenke, sollte sich eigentlich daran benchmarken, ob es diese Ziele erreichen lässt oder nicht. gibt es auch so Fortschrittsberichte und so weiter, ist auch jetzt 2025 wieder verabschiedet worden. Aber wo findet das in der Debatte statt? Nö. Genau. Und das ja, kennen wir alle, eine Strategie ist genau dann eine Strategie, wenn ich sie überhaupt als relevant erkläre. Und meine Maßnahmen entsprechend der Strategie formuliere, meine Budgetallokation entsprechend der Strategieerreichung einsetze und dann vielleicht auch mal evaluiere, ob ich auf dem Weg bin. hab ich noch nie gehört.

Speaker 2: Ich bin nutze

Speaker 1: Und damit sind wir bei diesen Sozialinnovationen, die wir Menschen in Hand haben. Welche Wirkung ist durch die Bewertungen, die wir machen, eingebaut in die Regeln, die wir formulieren, aber auch tatsächlich in die Bilanzen beispielsweise? Solange die Bauern es nicht bilanzieren können, ist es nicht bankable. Es ist sehr schwer, das zum Zentrum eines Geschäftsmodells zu machen. Solange die Subventionen einerseits das CO2 durch Bepreisung teurer machen, aber andererseits auch die ganz schweren Dienstwägen noch wieder vergünstigen. laufen die sogar an ihren Anreizen konträr zueinander. Das heißt, ich müsste ja eigentlich den ganzen Rahmen innerhalb derer Entscheidungen treffen, mal mit der Wirkung auf die Ziele ausrichten. Das ist so das zweite Kapitel. Leute, es ist nicht so schwer. Aber unsere freiheitlichen Entscheidungen jeden Tag werden ja genutscht, geschoben, ist so nicht vorgesehen oder mit Standards leichter oder schwerer gemacht. Dann lasst es uns doch leichter machen. Und wie kommen wir dahin? Besonders unter Zeit der Attacke, das ist der dritte Punkt, sind die Umgangsformen, also wirklich die Werte. wie wir miteinander aushandeln, welche von diesen Spielregeln wir jetzt anfassen und verändern. Weil natürlich werden da Freiheiten umallokiert. Ich habe dann nicht mehr die Freiheit, so über meine Maßen hinaus vielleicht zu leben, weil ich merke, die Freiheiten anderer werden davon eingeschränkt. Also die Industriestaaten können im internen Klimaregime nicht einfach alles weiter rauspusten, weil andere gehen dann unter. Und ähnlich haben wir das in anderen Bereichen ja auch. Oder warum wollen wir mit Tieren so umgehen? Nur weil wir sagen, Ich habe ein Recht auf jeden Tag Billofleisch. Das muss jetzt übrigens auch wieder in die Kitas zurück. Das ist ja öffentliches Beschaffungswesen. Zu Lasten eigentlich der Nachhaltigkeitsstrategie. Also das, was jetzt gerade kurz angekündigt wurde mit dem neuen Bauern, Quatsch, Nemetska ist er ja diesmal, vorher sollte er ja der Bauernpräsident aus Bayern werden, ist natürlich die Frage, warum? Das ist ja öffentliche Gelder in öffentlichen Institutionen. Warum sollen die jetzt wieder Gammelfleisch oder Billigfleisch, wo weder die Arbeitsbedingungen noch die Tierhaltung noch die Grundwasserverseuchung irgendwie inkongruent mit unseren Werten, die wir eigentlich erreichen wollen, ist? Warum soll der Staat das wieder subventionieren? Das ist nicht Freiheitsberaubung aus meiner Perspektive, sondern das ist die Frage, warum werden öffentliche Gelder als perverse Anreize entgegen der Ziele, die wir eigentlich formuliert haben, eingesetzt? Warum wird es uns nicht leichter gemacht?

Speaker 1: Es ist ja nicht so, dass nicht die Gesundheitsinstanzen sagen, hört mal auf mit dem Fleischkonsum in der Höhe. Auch für euch als Gesundheit der Menschen selber. Es gibt nirgendwo so einen Win-win-win im Fleischkonsum. wirklich einfach mal richtig dicke Probleme zu lösen. Dann ist es doch die Aufgabe von der Politik, das leichter zu machen. Und von der Werbung, das leichter zu machen. Und von dem, was einfach im Regal liegt und wir gar nicht lange darüber debattieren. Sondern es schmeckt hoffentlich und ist gesund für die Körper. Es sind Gewohnheiten, die wir ändern müssen. Und dies wird so getan, als würden hier Menschenrechte weggenommen. Ja, stimmt, sind Gewohnheiten. stimmt, es sind Gewohnheiten. Die haben auch schwer zu ändern. Die sind auch schwer zu ändern, die Gewohnheiten. Aber die haben haben auch nichts mit Freisperrung zu tun. Nein, wir haben sie zigtausendmal schon geändert. Also wann ist überhaupt Fleisch so oft auf den Teller gekommen? Das ist ja eine Entwicklung der letzten 40 Jahre. Vorher gab es einen Sonntagsbraten und dann hatte das auch nun gewisse Genusscharakter und was Besonderes und ja eine Wertschätzung. Also warum sind Mitlebewesen so wenig wert, dass wir sagen Hauptsache die werden geschreddert, gehackselt, gequält, nur damit wir jeden Tag Sonntagbraten haben können. Also muss man sich schon wirklich mal ehrlich freuen. Besonderes Genau.

Speaker 2: 50, auch. Also, ist ja auch mal so Wahnsinn. Was ist uns da eigentlich wertmäßig entglitten, dass wir so etwas normalisiert haben? Das wäre eigentlich ehrliche Frage, ne? Thema Wahrhaftigkeit. Ist das wirklich, wie wir gewesen sein wollen? Und warum hat dann keiner Lust, Schlachthaus zu stehen bevor die Würstchen auf dem Grill ballert, ne? Ja, ja, ja. Du hattest gerade schon Umgangsformen angesprochen. In deinem Buch geht es ja auch viel Anstand. Anstand ist so ein, ein, fand ich ein interessantes Wort, ich lange nicht gehört und lange nicht benutzt, ist vielleicht auch bezeichnend. Aber warum sagst du gerade, auch dieser Wert von Anstand, dass der uns hilft, in Krisenzeiten? Das ist ja fast so bisschen angestaubt, Wort fast so bisschen bieteres Wort. Aber warum setzt du viel auf Anstand? Ich mag ja so Wortspiele und ich mag gucken, wo Worte herkommen. Also ich liebe das zu gucken, wo sind Worte eigentlich entstanden und was sollten die auch ausdrücken. Also das Schönste war bei Wohlstand, da habe ich so richtig rumgewühlt, dann wo kommt das her. Und im 17. und 18. Jahrhundert war das ganz stark mit Wohlergehen, also wirklich mit Gesundheit konnotiert, weil sich in Gesellschaften nur wenige leisten konnten. Wenn sie krank sind, sich aus der Arbeit in eine Erholung zu begeben oder da sogar gepflegt zu werden. Und da war die Idee von Wohlstand etwas, was ganz viel mit dem Wohlergehen, also wirklich körperlich und gesundheitlich auch zu tun hatte. Und dieses ganze materielle Wohlhaben, Besitzen, ist dann erst später eigentlich dazu gekommen, auch im Zuge dessen, wo wir das Geldsystem nochmal ganz anders aufgebaut haben mit dem Fiat-Geld und solche Dinge. Und deshalb finde ich das immer so wahnsinnig interessant, wo die herkommen und anstand.

Speaker 1: Mir ging es ja viel in dem Buch darum zu sagen, lass mal anständig hingucken. das finde ich so, erst mal anständig hingucken und dann kann man irgendwie sich aufregen oder im Idealfall vielleicht auch einfach konstruktiv darüber diskutieren, warum bestimmte Sachen sind und nicht. Und ich finde Anstand ist, man weiß sofort, was gemeint ist. Manchmal ist ja... Ja.

Speaker 2: viel mit, schwingt viel mit, ja, ja, stimmt. Und du weißt, ob das unanständig war oder nicht. Ja. Und ich bin auch so erbare Kaufmann. Mir ist so wichtig gewesen, gerade jetzt in dieser Phase, wir diese Attacke auf woke, wenn du dir überlegst, was da drin stattfindet. Warum ist das nicht einfach aus unserer Grundrechtecharta motiviert? Und warum hat das nicht mit anständig hingucken zu tun? Also wenn diese Dinge vorher nicht möglich waren, dann ist doch ein Einsetzen dafür, dass alle Menschen ungleich oder unabhängig ihres Geschlechts oder ihrer Herkunft partizipieren dürfen. Warum ist das linksradikal? Genau. Das steht doch aber in unseren Verfassungen wie bei uns im Grundrecht drin. Das ist auch eine internationale Menschenrechtscharta und die ist entstanden nach Weltkriegen. Also wir haben uns ja wirklich gefragt, was sind grundlegende Bedingungen, Das ist so eine crazy Idee!

Speaker 1: wenn die gegeben sind, wo wir die Abwesenheit von Krieg wahrscheinlicher sehen. Und deswegen ist ja genau dieses auch anständig hingucken, haben wir noch genug Ressourcen für die Versorgungssicherheit? auf einmal ideologisch, seit wann sind Naturwissenschaften Ideologie? Und wieso verrutscht uns das so? Deshalb war es mir so wahnsinnig wichtig zu gucken, so typischerweise eben konservative Werte lassen sich denn eigentlich gut anspielen. diese Verschiebung. Ja, einzuladen, das zu bemerken, was sich da eigentlich gerade verschiebt. Weil wenn ich anständig hingucke, dann verstehe ich ja schon, dass eine anständige Antwort nicht sein kann, wir hauen das alles kaputt, weil es uns nervt. Na klar nervt's. Weil wir uns vorher schön gemütlich da in den Gewohnheiten eingenistet hatten. in den Privilegen auch. Klar nervt's. Aber das heißt ja nicht, dass ich das auf einmal diffamierend als... ausgedachte crazy Agenda-Diffamierungen. Man kann mit Sicherheit einige Formen, wie sie vertreten wurde, kritisieren. Da bin ich auch mit dabei. Es hat nicht immer Spaß gemacht, auf jeden Fall. Und Verteilungs- und Partizipationsfragen sind immer hochpolitisch. Aber die Frage ist ja wirklich, was ist eine anständige Antwort auf die Frage, wollen wir Wohlstand für alle? Wo ist das alle? Und wie soll das langfristig funktionieren, wenn wir nicht bereit sind, hinzugucken? was die Konsequenzen des heutigen Agierens sind auf die Grundlagen für die zukünftigen Generationen.

Speaker 2: Ja, spannend. Ich bin auch großer Fan von Werten. Ich fand spannend, wie du es auf unsere Gesellschaft komplett bezogen hast. Ich kenne Werte auch aus dem individuellen Kontext. Sich zu überlegen, was sind eigentlich meine Werte als Individuum, als Mensch? Wie möchte ich mein Leben gestalten? da finde ich auch, auch im individuellen Bereich sind Werte natürlich auch ein Kompass. Weil wenn draußen alles stürmisch ist und ich überhaupt nicht mehr weiß, wo oben und unten ist, und so fühlt es sich an manchen Tagen auf jeden Fall an, dann sich aber rückzubezinnen auf ein Fundament, was man gegossen hat, als es vielleicht bisschen ruhiger war oder wo man sich vielleicht mal hingesetzt hat und überlegt, was sind denn eigentlich meine Werte? Also Werte und Prinzipien finde ich auch total wichtig in solchen Krisenzeiten. Ich habe das zum Beispiel gemacht kurz bevor ich Mutter geworden bin. hab ich mir so eine Hand wie so eine Art Manifest geschrieben. Kann jetzt jeder doof finden oder so. Mir hat's irgendwie geholfen. Ich dachte, boah, wenn das Baby erstmal da ist, zum ersten Mal Mutter und so, keine Ahnung, was mir erwartet. Und Geschichten hört man ja und so. Und da hab ich mir so zehn Punkte aufgeschrieben. So so eine Art Prinzipien, so Leitlinienentscheidungsmaßnahmen für mich selber, wenn ich nicht mehr weiß, wo oben und unten ist. Da standen so Sachen drauf wie First Things First oder so. Was sind denn so... einfache, prägnante Dinge, wenn man nicht mehr weiß, muss ich zuerst wickeln, muss ich jetzt eingehen, muss ich auch auf Toilette? okay, was ist jetzt das eigentlich wirklich Wichtige? Und ich finde, Funktionen können ja Werte auch für die Gesamtgesellschaft haben, wenn wir uns darauf einigen und wieder dahin zurückkehren. Und natürlich auch für uns einzelne Menschen. In persönlichen Krisen ja auch oft, ne? Trennung von Partner oder Tod in der Familie oder so. sind ja alles... Also ich finde, wenn wir über Krisen sprechen, ist es ja nicht nur die Klimakrise oder die Wirtschaftskrise, sondern viele Menschen stecken ja auch alle Nase lang in irgendwelchen Krisen. Und da finde ich Werte, also so Werte, Prinzipien, so eine Art Grundregeln für sich selber auch festzulegen, unheimlich stark und unheimlich ja kraftgebernd und diese Klarheit auch einfach zu haben. Weil viel von dem, was du auch gesagt hast,

Speaker 2: Mir kam immer wieder der Begriff Klarheit in den Kopf. Wo wollen wir hin? Was sind die Ziele? Was ist die Strategie? Warum machen wir das so? Wir haben doch eigentlich das Ziel. ist so viel. Jeder macht so bisschen, er will. Aber es fehlt so der Blick in die gemeinsame Richtung. Und da sind Wert auch einfach beinahe noch ein sehr, sehr gutes Fundament, weil es auch so tief geht. Prinzipien kann ich auch mal wieder ändern. Die kann ich auch mal wieder aufsetzen. Aber so Werte in sich, das hat so was starkes, beständiges. Deswegen fand ich das total hilfreich, auch die Werte in dem Kontext nochmal zu sehen und zu lesen, wie du es in dem Buch herausgearbeitet hast. Wir kommen so langsam zum Ende, leider schon. Ich hatte in einem Interview gesehen, du wurdest mal als professionelle Mutmacherin bezeichnet. Das war das Glutardeig, das ist geflogen. Ja, genau. Und Gregor Gysi hat sich dann auch noch mal drauf angesprochen bei einem Terminator. ja, ist ja interessant. Als professionelle Mutmacherin, wenn du dir diesen Hut jetzt mal aufsetzt, Krise, Multikrise, alles fühlt sich irgendwie gerade unsicher an. Was würdest du Menschen vielleicht mit auf den Weg geben? Wie würdest du ihnen Mut machen in diesen Zeiten, wenn sie jetzt manche denken, Das ist irgendwie alles ganz schön schwer und eigentlich hatte ich mir das anders vorgestellt. Und wo soll ich denn jetzt hin, wenn sich so bisschen Verzweiflung breit macht? Was würdest du diesen Menschen mit auf den Weg geben?

Speaker 1: Ich glaube drei Punkte. Der erste knüpft dann das an, was du gerade gesagt hast. Ein für sich klares Wertefundament zu haben, aus dem heraus ich agiere, gibt nicht nur eine andere Kraft, sondern ergibt dir auch in Momenten, wo du Rückschläge erfährst, egal wo sie herkommen, trotzdem eine Sicherheit, dass du das getan hast, was für dich stimmig war. Es ist eine andere Möglichkeit dann zu heilen oder eben für dich einzustehen. Ich habe das getan, weil es für mich kongruent mit meinen Werten war. Und selbst wenn andere gewinnen durch Lügen, Manipulationen macht und so weiter. You've been true to yourself. Und das ist interessant, weil das häufig wirklich einen Unterschied macht, wie wir auch mit Rückschlägen eben umgehen können. Das heißt, ist diese Basis und die kann ja auch keiner nehmen. sondern da hast du die Kontrolle tatsächlich drüber. Und das andere ist, dass wir uns nicht einreden lassen, dass wir nicht so viel gemeinsam mehr haben. Das stimmt nicht. Also wir müssen irgendwo durch dieses Angstmomentum durch. Weil viel Angst dann auch zu diesem, ja im Grunde genommen, Aberglauben, Misstrauen und sowas führt oder eben auch uns erst ermöglicht, ja grausam mit anderen umzugehen. Das haben wir eigentlich kaum, wenn nicht irgendwo der tiefere Treiberangst oder eben agitierte Angst in Form von Hass dann ist. Das heißt nicht sich einreden lassen, dass das irgendwie jetzt normal sei oder die rationale Antwort oder das, ja die schlimmste Rhetorik gerade im diskursiven Raum ist. Dann werden 40 Prozent die AfD wählen. So ein Quatsch. Es ist nicht normal, nur weil ich unzufrieden bin mit der aktuellen politischen Lage rechtsradikale Parteien zu wählen. Ich verstehe auch nicht, warum die demokratischen Kräfte diesen idiotischen Schallplattenspruch nicht endlich lassen können, weil es natürlich für alle legitimiert, das zu tun. Aber wir müssen nicht rechtsradikal und hasserfüllte Parteien wählen, nur weil wir unzufrieden sind. Es gibt ja die Möglichkeit, mehr einzufordern von den anderen. Das heißt, sich nicht einreden lassen, dass es irgendwie normal ist, die Mitmenschlichkeit fallen zu lassen und dass es sich nicht...

Speaker 1: eigentlich die meisten wünschen, wenn sie wirklich darüber nachdenken, wie kommen wir raus, anstatt nur zu eskalieren. Und daneben zu sagen, wir haben die Übereinstimmung, auch auf der politischen Ebene, bis hin auf der Europäischen Union. Der Green Deal war nicht perfekt, aber der hat viele Sachen versucht, wirklich in einem Systemupdate zu denken. Der hat wirklich versucht, unterschiedliche politische Programme so aufeinander abzustimmen, dass wir endlich Richtungssicherheit haben, dass wir endlich sich gegenseitig bestätigende Maßnahmen haben. Die soziale Seite kann sicher gestärkt werden, aber Europa und auch innerhalb Europas Deutschland hat diese Chance durch eine ressourcenleichte Dekarbonisierende, damit technologieführende und das alle nach vorne stellende in seinem Wohlstandsmodell Agenda ein Attractor zu sein, wenn es sonst in anderen Teilen der Welt schwieriger wird. Und wir sehen, ja schon das Kapital hier rüberkommt und zwar einen großen Ström, weil es die und Zuverlässigkeit in den USA nicht mehr aushält, dass Talente rüberkommen und dass wir dann eben wirklich mit dieser Klarheit und dieser Zukunftsvision innerhalb Planetarer Grenzen sehr gute Versorgung auf bestem technologischen Niveau anbieten zu können. Im Grunde genommen das Angebot schaffen, mit dem auch Frieden auf der Welt überhaupt wieder denkbar wird. Also mir hast du sehr viel Mut gemacht. Mit diesen drei Punkten. Während du gesprochen hast, mir kam gerade noch ein Zitat, das habe ich mir auf jeden Fall auch in einem Buch hier angemarkert. Ich hoffe, kriegt zu sagen, so was in der Art wie der Schlüssel zur Bewältigung von Krisen oder Krisenüberwindung oder so, liegt in aller Regel darin, sich selbst zu verändern. Das fand ich auch noch mal so kraftvoll, weil es ist so eine Also es gibt mir ein Stück weit die Macht auch zurück. Ich glaube, dass viele oder mich vielleicht auch eingenommen teilweise ein bisschen darin verharren, nach außen zu gucken, zu gucken, wie schlimm alles ist und dass man eben diese Macht darüber ja nicht hat. Ich kann nicht kontrollieren, beeinflussen, was Trump macht, aber dieses auf sich selber zu schauen und die Werte vielleicht parat zu haben oder sich einfach mal, vielleicht nur mal, das klingt so, als müsste man da jetzt studieren, wie man sich werte oder so, einfach mal reflektieren. Reflektieren, welche Werte habe ich eigentlich?

Speaker 2: Oder wonach handel ich gerade, möchte ich danach handeln, bin ich da eben true to myself? Und in so eine gewisse Selbstwirksamkeit, glaube ich, auch reinzukommen und sich zu überlegen, okay, aber was kann ich denn beeinflussen? Was kann ich denn für mich in meinem Leben kontrollieren? Ich kann kontrollieren, welche Nachrichten ich konsumiere. Ich kann sehr gut kontrollieren, wen ich wähle. Ich kann nicht kontrollieren, was ich wähle. Ich kann meine Meinung sagen, ich kann sagen nein und. Also ich glaube, wenn man sich darauf bisschen mehr auch fokussiert, was liegt denn in meiner Macht, anstatt nur diese Macht-Asymetrie die ganze Zeit zu sehen. Ich glaube, das ist auch nochmal sehr, sehr bestärkend und vielleicht auch etwas, was wir alle gemeinsam, jede für sich dann wiederum tun kann, vielleicht nochmal so bisschen so die Energie zu bündeln und zu sagen, okay ja, blöd alles, aber jetzt Attacke und was kann man denn tun? Das gibt mir auf jeden Fall auch in solchen Zeiten oder wenn das Krübel wieder losgeht, sich immer wieder einzuchecken, warte mal, warum bin ich jetzt schon wieder eine Stunde auf irgendeiner Nachricht? Eigentlich wollte ich doch, was kann ich jetzt für mich tun, rein in die Achtsamkeit gehen und in meinem Kontrollbereich vielleicht bisschen länger zu verharren als im Äußeren. Das hilft vielleicht auch schon mal sehr. Zeit!

Speaker 1: Und wir unterschätzen gerade jetzt in unsicheren Zeiten, dass wir wirken. Also nicht nur durch die Kaufentscheidungen. Fummel, Fleisch, Fliegen und Finanzen sind die wichtigen. Also Klamotten, wie bewege ich mich fort, wo gebe ich mein Geld hin und wie ernähre ich mich, haben wirklich Rehebel und erleben laufend Geschäftsmodelle, dann eben auch weiter zu florieren. Und das andere ist, wenn ich das vorlebe, dann ist ja auch diese ganze Ansage, das ist jetzt vorbei, kann da nicht so durchrauschen. Und das ist ja der Versuch gerade. haben.

Speaker 1: Und deshalb ist nichts wichtiger gewesen als heute zu sagen, es ist nicht vorbei, es ist schwerer. Aber wahre Führung und wahre wertekonkurrente Handlungen sind genau das, wenn der Gegenwind stärker wird, trotzdem weiter zu marschieren und nicht opportunistisch das Wähnchen zu schwingen. Ja, ja. Und da sind wir wieder beim Anstand.

Speaker 2: Vielen, vielen Dank, Lille Meier. Ich hätte noch wahrscheinlich drei Stunden mit dir weiter quatschen können. Finde super. Ohne jetzt aber, ich bei dir oder was mir an dir so gut gefällt, oder was mir auch einfach hilft, ist wie du es schaffst, Worte für Dinge zu finden, für die ich keine habe. Jetzt auch in diesem Interview, bei mir rasern die Gedanken und du sagst einen Satz und denkst, ja, das war's. Das hätte ich nie rausgebracht, dieser Wortgewandtheit. Aber wenn ich es von der Höhe denke, so, ja, genau, das habe ich glaube ich gerade gedacht. Also vielen, vielen Dank dafür. Also einmal in diesem Buch kommt es auch ganz, ganz großartig rüber und auch in dem wir können auch anders, wie du da diese Themen beschreibst und so. Und ich finde, man kann einfach sehr viel abstrahieren. Es geht nicht nur Klima, es geht nicht nur Umwelt, sondern es geht einfach generell Systeme und alles passiert irgendwie in Systemen. Alles hat irgendeine Wirkungsmacht in die eine oder andere Richtung. Und deswegen ja, vielen, Dank. hat mir... Deine Werke haben mir sehr geholfen, Gedanken auch zu sortieren und von da aus weiterzugehen. Und vielen vielen Dank für dieses Interview, dass du dir die Zeit genommen hast. Und vielleicht ja auch mal bis bald. Das wäre doch schön. Und der letzte war ja ein Beweis, dass wir nicht unterschätzen dürfen, wie viele Leute eigentlich ähnlich denken. Und manche kriegen es dann vielleicht in Worte gekleidet, aber andere sagen ja. Genau. Ja, absolut. Umso wichtiger, dass Menschen wie dich gibt, die bei Präsent sind und Menschen wie mir diese Begriffe und die Worte anbieten, die wir dann hijacken können und sagen, ja, genau, danke. Dankeschön. Also genau, nochmal vielen, vielen Dank, Maja. Und genau, vielleicht bis bald. Ciao, ciao.

Speaker 1: Try!