Warum wählen Menschen die AfD, Sally Lisa Starken? – KRISENSTARK #6 | Episode #405

Speaker 1: Und das ist, glaube ich, auch der Auftrag für die nächsten vier Jahre. Und dieser Punkt ist jetzt erreicht, indem wir sehen, dass es bis zur nächsten Wahl kippen kann oder sich einfach das Blatt auch wenden kann. Aber dafür muss es jetzt einfach auch richtig gute Politik geben und Lösungen für die Menschen. Das ist die Frage, wie man da so zu steht.

Speaker 2: Salü, meine Pennies, herzlich willkommen zu einer neuen Podcast-Folge. Heute zu Gast bei mir die Autorin dieses wichtigen Buches, zu Besuch am rechten Rand, warum Menschen AfD wählen. Ich rede mit Sally, dieser Starke, genau über dieses Thema. Sally ist Journalistin, Autorin, Podcasterin und hat selbst auch ein Background in der Politik. Und da ich den Rechtsruck, der ja nun auch leider Deutschland sichtbarer denn je fest im Griff hat, durchaus als Krise bzw. als Teil der Multikrise, in der wir uns alle befinden, läuft diese Folge im Format krisenstark. Ich rede mit Sally darüber, welche Fehlannahmen die Gesellschaft über AfD-WählerInnen hat, warum die AfD überhaupt auf dem Vormarsch ist, wie es quasi dazu kommen konnte, was die Menschen in ihr suchen. Wir sprechen auch explizit über Frauen und die AfD. Das ist übrigens ein ganzes Kapitel auch hier drin. Sally erzählt wie Frauen wie Alice Weidel wirken, sich inszenieren, funktionieren in ihren Rollen, warum sie überhaupt installiert werden. Sally teilt auch, was besonders Frauen glauben, in der AfD zu finden, in einer Partei mit einem extrem rückwärtsgewandten Frauen- und Familienbild bis hin zu Frauen als reine Gebärmaschinen zu titulieren. Mein Aha-Erlebnis, auch Frauen können Frauen hassen. Und die AfD nutzt leider einfach sehr, sehr schlau. bestimmte Marketing- und Kommunikationsmechanismen, wie Sally uns erklären wird. Und natürlich sprechen wir auch darüber, warum wählen Menschen denn nun AfD? Und was muss die Politik nun endlich tun und verstehen, was offensichtlich noch nicht der Fall ist? Denn sie springen über jedes Stöckchen der AfD und stärken sie somit. Auch das erklärt uns Sally. Und natürlich, was können wir Einzelne tun, diesem Rechtsruck entgegenzuwirken? Für mich ein absolut augenöffnendes Gespräch. Ich empfehle wirklich, hört es euch von vorne bis hinten an, macht euch Notizen, also denkt mit, während ihr zuhört. Und ich empfehle wirklich jedem, jeder von euch, dieses wegweisende Buch zu lesen. Sally hat sich aufgemacht, ist durch ganz Deutschland gereist, hat mit AfD-nahen Personen, mit Wählerinnen und Wählern gesprochen, ist auch vollgepackt mit wissenschaftlichen Studien, einfach dieses ganze Konstrukt besser zu verstehen.

Speaker 2: Ich wünsche euch viele gute Erkenntnisse bei dem Gespräch und ganz empfehlenswert ist eben genau dieses Buch. Ja und damit ganz herzlich willkommen. Hi liebe Sally, schön, dass du dir Zeit nimmst. Ja, lass uns über dein Buch sprechen, das natürlich auch hier auf meinem Schreibtisch liegt, zu Besuch am rechten Rand. Warum Menschen AfD wählen. Und als habe ich gesehen, dachte, stark. Das ist doch die Frage, die sich eigentlich... Ich freue mich sehr!

Speaker 2: alle da draußen gerade stellen, warum Menschen eigentlich AfD wählen. Und da würde ich gerne heute mit denen bisschen reintauchen. Aber lass uns vielleicht noch einmal, vorher wird mich noch mal interessieren, warum hast du dir dieses Thema für dieses Buch ausgesucht? Was fasziniert dich vielleicht so daran? Ja, ich mache schon relativ lange Berichterstattung über Rechtsextremismus und rechtspopulistische und rechtsextreme Parteien. die AfD begleitet sich schon wirklich lange. man muss ja auch sagen, es gibt sie erst seit elf Jahren. Man hat das Gefühl, sie gibt es schon immer, aber sie ist ja einfach eigentlich auch noch eine neue Partei. Aber mit dieser Partei ist einfach ganz viel passiert in unserer Gesellschaft. Und als Journalistin ist das für mich natürlich total interessant gewesen zu sehen, wie diese ganzen Krisen, durch die wir gegangen sind in letzten Jahren, dazu geführt haben, dass Menschen sich mehr im rechtsextremismus oder rechtspopulistischen Spektrum wiederfinden. Und ich habe auf Social Media ganz viel Aufklärungsarbeit dazu gemacht, weil die AfD vor allem sehr stark da ist und die Akteure und Funktionäre der AfD. sehr viel Fake News und Propaganda verbreiten. Und ich hab immer versucht, das noch bisschen aufzuklären. Und hab gemerkt, dass das ganz viel Anklang findet, aber auch, dass ich natürlich trotzdem in meinem journalistischen Luftschloss damit bleibe. Also, ich rede über Menschen. Und ich hab mich aber immer gefragt, wer glaubt denn das, was in diesen Videos erzählt wird? Wer glaubt denn diesen Menschen? Und warum haben sie damit eigentlich so viel Erfolg? Und warum gehen die Prozentzahlen immer höher? Und das war so der Punkt, wo ich gemerkt hab, Und es auch wollte, dass ich mich auf Reisen mache und Menschen finde, die die AfD wählen und mir erzählen, warum sie das tun. Und das war, glaube ich, so der erste Anklang. Und, weil dadurch, dass ich natürlich damit in der Öffentlichkeit stehe, dass ich darüber rede, immer wieder Menschen es mir auch einfach von alleine erzählen, warum sie die AfD wählen. Also, das passiert in ganz vielen unterschiedlichen Situationen. Auf Hochzeiten, in der Deutschen Bahn, auf Geburtstagen. Überall haben Menschen Meinungen. Und wenn man dann sagt, man ist Journalistin oder ...

Speaker 1: irgendwie ist im Bereich der Politik unterwegs. Dann kommt ganz oft natürlich entweder, also zum Heizungsgesetz war es der Wahnsinn, ich weiß nicht, wie viel ich über dieses Heizungsgesetz gesprochen habe in der Zeit. jeder hat natürlich auch eine Meinung und ein Gefühl und möchte das mitteilen. Und je normaler Rechtsextremismus wird, je mehr passiert das. Und ich habe gemerkt, die Stimmung ist da, die Menschen sind offen darüber zu reden. Das wäre vor fünf Jahren wahrscheinlich so nicht der Fall gewesen. Und so ist die Idee entstanden und ich habe sie dann umgesetzt. Ja, cool. Und du hast ja gerade schon gesagt, Besuch und Reisen. genau das ist ja, also der Titel kommt ja nicht von ungefähr zu Besuch am Rechnerrand. Das heißt, du bist ja durch ganz Deutschland gereist, diese Menschen zu besuchen, in ein paar Fünftstrichen, mal wirklich mal hinter die Polemik zu schauen, mal zu schauen, was sind das eigentlich da so für Menschen? Und du berichtest in deinem Buch ja auch über verschiedene Begegnungen und Erlebnisse, Ereignisse, Gespräche. Das ist ja sozusagen die Idee des Buches. Und du hast ja gerade auch schon einen angesprochen, auf der Hochzeit und so, wo dir einfach jemand direkt gesagt hat, ja übrigens, so, okay, wow. Aber gibt es dann so ein Erlebnis oder eine Begegnung, wo du sagst, boah, die ist mir besonders in Erinnerung geblieben? Ja.

Speaker 1: Ja, das ist, glaube ich, auch die erste, die ich im Buch beschreibe. Also für mich am eindrucksvollsten war die Reise in Thüringen und Sachsen kurz vor den Landtagswahlen, weil gerade in Thüringen das Gefühl ein ganz anderes war. war das so, die Stimmung war so politisiert, es war irgendwie klar, es könnte ein Faschist das erste Mal wieder eine Wahl gewinnen mit Björn Höcke und man hat das den Menschen angemerkt. Man hat aber auch gemerkt, wie normal Rechtsextremismus ist, wenn eine Partei wirklich rechtsextrem gesichert ist in einem Bundesland und dort überall vertreten ist. wirklich überall. Die Gespräche waren überall diese Partei und auch Björn Höcke. Und da habe ich ganz viele interessante Gespräche geführt, die mich sehr berührt haben. Und eins war dann auch auf dieser Reise in Sachsen. In Sachsen waren ja auch Landtagswahlen. Das war zwei Tage vor der Landtagswahl, da habe ich mit einer Frau gesprochen, die so alt war wie ich, die eine ähnliche Lebensgeschichte hatte, außer dass sie in Görlitz aufgewachsen ist und ich in Bielefeld. Und wir auf die gleichen Fragen unterschiedliche Antworten gefunden haben. Das hat mich sehr mitgenommen, weil ich sie sehr sympathisch fand und wir drei Stunden neben einer AfD-Veranstaltung standen. nachdem alles Weidel und Tino Koppala ihre Reden gehalten haben und darüber gesprochen haben. Und das für mich so ein Gefühl war von, dass sie eigentlich keinen Beweggrund dafür hat, weil es ihr gut geht. Also den meisten Menschen geht es gut in Deutschland und ihr geht es gut. Sie ein Haus, Arbeit, ausgesorgt, keine finanziellen Ängste, aber trotzdem sehr viel Angst und das Gefühl, nicht Priorität zu sein. Und das hat mich sehr bewegt, weil das hätte ... wahrscheinlich nicht ich sein können, dafür... Ich habe keine Eltern, die in der DDR sozialisiert sind. Das hat viel, glaube ich, damit zu tun. Aber trotzdem habe ich gemerkt, wie unterschiedlich man mit Mitte 30 denken kann. Und dass es nicht immer der Mann ist. Wir haben ja immer so ein Bild vom weißen, mittelalten, etwas aggressiven Mann, der vielleicht zu Gewalt neigt. Und das ist in den meisten Fällen gar nicht der typische AfD-Wähler oder die AfD-Wählerin, sondern es ist...

Speaker 1: Es zieht sich durch alle Gesellschaftsstrukturen. Es sind junge Menschen, sind Menschen mit Migrationshintergrund, es sind Frauen. Und das war für mich, glaube ich, so diese Erkenntnis von dieser Naivität, die wir, glaube ich, ganz oft haben. Dass wir Menschen abtun. Und das ist ja auch was Arroganzes, dass wir Leute versuchen, in Schubladen zu ordnen. Und das habe ich in dem Moment verloren. Okay, was würdest du denn sagen, hast ja gerade schon bisschen was angesprochen, was ist denn so die größte, ich sag mal, Fehlannahme, die wir als Gesellschaft haben, über die AfD-Wählerinnen? Du sagst gerade schon, es ist nicht der, ich sag mal, aggressiv anmutende, Middle-aged-Men, sondern... Ja. Die gibt's auch. Die größte Fehlannahme? Klar, den sieht man ja auch immer. irgendwie an.

Speaker 1: Den sieht man meistens irgendwo immer rumschreien. Die gibt's auch. Ich glaube, dass die auch am lautesten sind, einfach natürlich. Ich glaub, die größte Fehlernahme, die ist aber eine andere, die haben wir immer noch ganz viel. Wir reden immer noch über Protest. Also, dass ganz viele Menschen aus Protest die AfD wählen, weil sie vielleicht unzufrieden sind mit der jetzigen Politik. Und dann tun wir immer so, oder wir haben lange Zeit auch davon gesprochen, dass Menschen, ja aus Protest eine Partei wählen ... das irgendwann vielleicht nicht mehr tun, wenn die Politik besser wird. Aber hinter jedem Protest steckt eine Überzeugung. Und das bedeutet, dass die Menschen wissen, was sie tun. Also ich glaube, dass wir ganz oft sagen, wenn sie das ja nur als Protest machen, dann können sie ja gar nicht wissen, dass das auch rechtsextremistisch ist, was dort passiert. Aber hinter jedem Protest steckt eine Überzeugung und ich glaube, dass wir damit eigentlich nur banalisieren, was passiert. und die Gefahr nicht erkennen. Die Gefahr ist groß, wenn Menschen je normalisierter Rechtsextremismus sind, das aus Überzeugung tun. Und wenn sie das Gefühl haben, es aus Protest zu tun, haben sie aber trotzdem eine Meinung und auch eine Forderung oder einen Inhalt, warum sie das machen. Und das funktioniert nicht. Und das Zweite, was ich eigentlich auch immer mehr auf dieser Reise gemerkt habe und dann auch in der Berichterstattung aus dem ganzen letzten Jahr und jetzt ehrlicherweise auch immer noch, die ändert sich ja nicht wirklich, dass wir immer noch so tun, als könnte man Rechtsextremismus und die AfD entzaubern, indem man sie vorführt oder versucht, das Thema irgendwie mit aufzunehmen. Und ich glaube, dass viele noch nicht verstanden haben, wie Kommunikation in diesen Bereichen funktioniert, dass wir genau alles mitspielen eigentlich. Das nennt man das sogenannte Trump-Playbook. Das bedeutet, dass wir mit so viel Scheiße beworfen werden aus dem Bereich, dass wir das gar nicht mehr zuordnen können und irgendwas bleibt kleben. Und bei den meisten Menschen, mit denen ich gesprochen habe, hatte ich das Gefühl, ich habe ein TikTok-Video abgespielt. Weil die Botschaften, kannte ich alle. Und das, was sie gesagt haben, kannte ich alle alles von der AfD selbst. die haben sich ja nichts selber ausgedacht. Also ich meine, kein Mensch kommt darauf und sagt, ich kann meine Miete nicht mehr zahlen und der Migrant ist schuld. Das sind Botschaften, die muss dir einer erzählen. total unlogisch. Oder ich kann als Frau nachts nicht mehr rausgehen.

Speaker 1: Vor Angst vor migrantischen Männern und Leben in Städten, wo es kaum Migration gibt. Das passt gar nicht zusammen. Und das sozusagen übereinanderzubringen und zu sehen, wo ist denn der Realitätscheck in diesen Sachen? Das merkt man ganz stark, dass das so Sachen sind, krass verfangen. Diese einfachen Botschaften auf komplexe Antworten, das hat die AfD so gut hingekriegt. Und die meisten Medien machen das Spiel leider immer noch mit. Und genau, du hast jetzt ein paar nicht Gründe genannt. Es sind nicht nur die Protestwähler. Was würdest du denn sagen, sind denn aus deiner Erfahrung, warum wählen denn Menschen jetzt AfD? Was sind denn so die häufigsten Gründe, wenn es so einfach ist? Nimm uns gerne mit. Genau, es ist auf jeden Fall komplexer, aber man kann sagen, dass durch, und das ist wissenschaftlich auch schon länger belegt und auch schon seit Jahrzehnten eigentlich, Wilhelm Heidmeier ist einer der führenden Rechtsextremismusforscher und der hat 2002 schon gesagt, dass es eine Repräsentationslücke gibt. Also dass Menschen oder ein Teil von Menschen nicht mehr repräsentiert werden an dieser Gesellschaft und wenn sie nicht gesehen werden und nicht gehört werden und sich auch so fühlen. dann wird eine rechtsgerichtete Partei diese Lücke füllen und mit diesen einfachen Botschaften die Menschen wieder abholen. Und genau das ist dann passiert. Und diese Lücke ist entstanden durch die Krisen, die wir haben. Also eine Krisenüberlappung. Und das potenziert sich natürlich in den letzten Jahren noch mehr. Corona-Krise, Ukraine-Krieg, Inflation, all die Zukunftsängste, die Menschen haben, ob sie real sind oder nicht real. Klimakrise bei der Jugend zum Beispiel auch ganz stark. Und das führt zu einer Überforderung. Und dann haben Menschen das Gefühl, dass sie gar nicht mehr so viel Bock auf ihre Freiheit haben, weil die Freiheit ihnen ja nicht diese Sicherheit gibt, diese Krisen zu lösen. Und Freiheit haben wir in liberalen Demokratien und Sicherheit bekommen wir in autoritären Systemen. Und das bedeutet, dass Menschen durch diese Überforderung das Gefühl haben, sie wollen ihre Freiheit gerne eintauschen gegen Sicherheit. Irgendwer, der die Verantwortung übernimmt und diese Probleme löst.

Speaker 1: und dann wenden sie sich zu autoritären Systemen hin und das ist das, was die AfD propagiert. Und das hört man ganz gut in den Botschaften, warum sie sie wählen. Und das hat alles was mit Migration am Ende zu tun, weil die AfD es einfach auf die Spitze getrieben hat, gesellschaftliche Problem, das wir gerade haben, mit Migration zu lösen oder anscheinend lösen zu können, was natürlich nicht funktioniert. Aber das sind im Endeffekt Fragen, sich alle Menschen stellen. Wie zahle ich meine Miete? Wie werde ich alt in diesem Land? Wer zahlt meine Rente? Kann ich das überhaupt noch? Ist da noch was im Topf am Ende des Tages? Wie sehen die Schulen aus? Wie sieht gute Bildung aus? Wie überleben meine Kinder in dieser Welt? Wird es einen Krieg geben? Und das quasi aufzulösen mit einfachen Antworten und zu sagen, wenn ihr uns wählt, dann könnt ihr wieder Miete zahlen, weil dann gibt es mehr Wohnraum, wenn die Migranten nicht mehr hier sind. Also all diese Sachen, die die AfD anspricht. Und sie hat es halt verstanden, auf verschiedene Menschengruppen verschiedene Antworten zu finden. Frauen zum Beispiel haben ja immer wieder die Geschichte erzählt, dass sie nachts nicht mehr alleine rausgehen können, weil sie Angst vor migrantischen Männern haben. Das ist natürlich eine Geschichte der AfD. Und es verkennt den Punkt, dass sie Angst vor Männern haben. Das ist der valide Punkt, weil Gewalt von Männern ausgeht, aber nicht von migrantischen Männern. Also dass man das nicht sagen kann. Wenn Männer, also Migranten abgeschoben werden, dass dann auch das Problem Gewalt an Frauen gelöst wird. Nein, weil die meiste Gewalt an Frauen passiert zu Hause in der eigenen Beziehung. Und das heißt, ist immer so ein Teil einer Wahrheit damit drin. Oder dass traditionelle Familienbilder eine Romantisierung der Vergangenheit sind. Weil die Vergangenheit, fühlt sich ja sicher an. Das ist was Sicheres. Wir romantisieren immer das, was mal war. Und das hat die AfD auch verstanden, dass das bei Frauen gut funktioniert. Bei Menschen mit Migrationshintergrund, ist so ihre neueste Erkenntnis, dass sie die auch catchen können. Das ist ja die absolute Schere im Kopf, dass Menschen, selber einen Migrationshintergrund haben, sagen, ich könnte diese Partei wählen. Aber da unterscheiden sie zum Beispiel zwischen Menschen, die schon lange hier sind, welche die erst seit 2015 gekommen sind.

Speaker 1: und machen ein Zwei-Klassen-System daraus und sagen, ihr habt ja ganz viel geleistet für dieses Land, ihr sollt hier bleiben, aber alle anderen müssen gehen, weil sonst ist kein Platz mehr für euch. Also so eine Überidentifizierung zu schaffen. Und es ist zu schlau. Also die AfD, ich glaub, wir verkennen ganz oft und denken, dass Rechtsextremismus nicht schlau wäre, sondern viel mit Gewalt zu tun hat, was es auch hat, aber diese Menschen sind sehr schlau. Die haben genau erkannt, wie sie diese einfachen Antworten den Menschen so geben können, dass es funktioniert. Das weiß ganz viel. Ja, aber super, so spannend und da steckt natürlich ganz viel drin und ich finde es total super, dass wir so darüber sprechen und dass du natürlich auch dieses Buch geschrieben hast und deine Arbeit machst, die du da machst, zu der mir auch eine Menge Kraft gehört, da kommen wir vielleicht später nochmal dazu. Ja, ich finde es ganz spannend, was du gesagt hast auch zu den Rollenbildern, so dieses und das hört man ja immer wieder, wenn es, ich sage mal, chaotisch wird, unsicher wird, worauf können wir uns besinnen? Mann, Frau. Job, Familie, rein, raus, ja, nein. Und ich finde, das hat man auch im letzten Wahlkampf sehr stark gesehen, diese Polarisierung so. Und das, was du sagst, die AfD, die sind dann einfach gut in psychologischer Kommunikation. Die sind einfach, leider muss man sagen, ziemlich gute Marketing. Und ich finde ja immer noch absolut mindblowing, dass die anderen Parteien das immer noch nicht gerafft haben. Also die einzigen, es jetzt auch Also so wie ich es wahrgenommen habe, begrafen haben, die Linken, die jetzt auch viel Social Media Erwerbung gemacht haben und so weiter, wobei ich Wahlkampfsprüche, also mit dem reichen Bashing, weil ich auch so, naja, komm on, jetzt wird ein anderes Feindbild irgendwie kreiert, fand ich jetzt irgendwie auch nicht so prickelnd. Aber es scheint so bisschen darauf hinaus zu laufen, die einen arbeiten mit dem Feindbild, die anderen arbeiten mit dem Feindbild. Und die, ich sag jetzt mal, in der Mitte machen wir, ja Marketing haben wir noch nie, wir machen ein paar Plakate.

Speaker 2: Und drück mal die Daumen, so schon irgendwie ganz gut geht. ich war die ganze Zeit, wo sind denn die großen etablierten Parteien? Also ich hatte so bisschen das Gefühl, es geht ja um nichts. Viele denken sich, ja, das schaffen wir schon irgendwie. Kommen wir schon irgendwie wieder rein. Ja, siehe die SPD, größter Loser der gesamten Wahl. Und so sind auf einmal Regierungsparteien. Aber da frage ich mich, wie kommt das, dass andere Parteien für meine Wahrnehmung einfach nicht so gut im Marketing dann sind, obwohl sie jetzt ja sogar ein Beispiel haben. Klar, sie sollen sich natürlich nicht an die super einfachen polemischen Botschaften orientieren, aber allein so bisschen Marketing, so mehr Exposure, Effekt, ja sie öfter sie uns sehen, dass sie die Likelihood, dass sie uns halt wählen und so. ja, da fehlt mir so der schlaue Gegenpart, sag ich mal. Da war ich ein bisschen erschüttert, dass wir da so wenig kommunikativ entgegenzusetzen haben in der Mitte. Wie hast du das wahrgenommen, den letzten Wahlkampf? Ja, also der Wahlkampf war für mich sehr frustrierend. Vor allem weil im November als klar war, dass wir neue Wahlen bekommen. So einen Tag nach der Trump-Wahl ist es auch Das war so eine Woche, ich dachte, Gott. Genau, es war echt so, okay, wow, what's next?

Speaker 1: Ich war auch vor Ort, also ich war in den USA. Meine Buchabgabe hat sich dadurch natürlich auch komplett geändert. Wir mussten sechs Wochen schneller sein. Es war alles so Himmel. Es war wirklich eine ganz schlimme Woche. dann war aber relativ schnell nach der Ankündigung der Neuwahlen klar, dass alle gesagt haben, sie wollen einen Wirtschaftswahlkampf machen. ich dachte so Gott sei Dank, geil. war das? Also war ein super Plan. Wahnsinn! Der Plan war da und es wäre so gut gewesen, dass wir alle gebraucht hätten, diesen Wirtschaftswahlkampf, also wirklich auf Inhalte zu gehen. Und Friedrich Merz hat sich relativ schnell davon verabschiedet, als er angefangen hat mit der AfD. Also alles das, was passiert ist zur Migrationsdebatte. Dass Autos in Menschenmengen gefahren sind, dass sich das potenziert hat, dass die Frage der Migration wieder so groß geworden ist. Und eigentlich kann man rückblickend, oder man könnte es auch schon währenddessen sehr gut sagen, die AfD hat keinen Wahlkampf gemacht, weil sie es nicht musste. bräuchten ja gar nichts machen. Nein, sie hätte nichts machen müssen, sie hätten sich das ganze Geld sparen können, denn die anderen Parteien haben das für sie übernommen. Und das ist das große Problem und das ist auch so frustrierend, weil das nichts ist, was das erste Mal passiert. Und es ist auch etwas, was wissenschaftlich schon so lange belegt ist, dass wenn konservative Parteien über jedes Stöckchen Also ein Kapitel bei mir heißt im Buch auch, wirft das Stöckchen weg, dann das Stöckchen über das immer alle springen, dass die AfD ihn hinhält. Das führt dazu, dass die Menschen trotzdem weiter die AfD wählen, weil die AfD das Original ist. Sie sind die, die diese Migrationslösungen, scheinbaren Lösungen vorschlägt und sagt, wir sagen das schon die ganze Zeit, wenn die CDU das jetzt auch sagt, dann müsste er trotzdem uns wählen. Und genau das ist passiert. Wir haben nur über Migration gesprochen, aber eigentlich Wollten die Menschen oder brauchen die Menschen auch jetzt noch Antworten auf die wirklich drängenden Fragen und nicht nur die Leute, die die AfD wählen und selber über sich sagen, dass sie die Mitte der Gesellschaft sind. Das ist ja auch total interessant zu sehen, dass ja nicht jeder, der die AfD wählt, gleich im rechtsextremen Spektrum unterwegs ist, sondern über sich selber noch sagt, ich bin hier der normale Mensch. Ich bin in der Mitte der Gesellschaft. Ich möchte hier abgeholt werden.

Speaker 1: und die vor CDU oder SPD oder Grüne gewählt haben. Und man hat dann im Wahlergebnis auch ganz gut gesehen, dass genau das eingetreten ist, was von Friedrich Merz eigentlich die ganze Zeit gesagt hat, wenn du weiter so einen Wahlkampf machst, dann werden die Menschen nicht dich, sondern die AfD wählen. Und die CDU lag im November noch bei 30 Prozent. Und sie hat es nicht geschafft. Sie ist bei guten 28 jetzt, glaube ich, herausgekommen. man hat gesehen, dass über eine Million der CDU-Wähler zur AfD gegangen sind. ist eine richtig große Menge. Und 720.000 Menschen von der SPD auch zur AfD gegangen sind. Da krieg ich richtig Gänse auf, wenn du das so sagst. Vor allem, also es geht ja weiter. Die Wahl war ja irgendwie, ich hab das Gefühl, nur der Startschuss, also die Umfragen sind ja gerade eine absolute Katastrophe. Also wenn ich richtig informiert bin, ist die AfD jetzt gerade stärkste Kraft in Nacht. Genau. ist zum Beispiel das, und da würde ich, also da haben wir auch so Schockmomente, aber das ist was, was relativ klar war. wir haben jetzt Koalitionsverhandlungen. Genau, passiert halt nichts. Genau, es passiert halt gerade nichts. Und die Menschen müssen wieder was merken. Also man muss eine Veränderung im Leben spüren. Etwas, was sich zum Besseren ändert für die Leute. Und das passiert halt nicht. wenn man weiterhin über Migration sich nur streitet. Und das ist, glaube ich, auch der Auftrag für die nächsten vier Jahre. Denn man kann ja sagen, dass Deutschland das Schlusslicht im Rechtsdruck ist, international und in Europa Und wir eigentlich von anderen Ländern ganz gut lernen können. Und dieser Punkt ist jetzt erreicht, indem wir sehen, dass es bis zur nächsten Wahl kippen kann oder sich einfach das Blatt auch wenden kann. Aber dafür muss es jetzt einfach auch richtig gute Politik geben und Lösungen für die Menschen.

Speaker 1: Und ja, das ist die Frage, wie man da so zu steht. Heute sind die Minister vorgestellt worden von CDU und CSU. Bei manchen fragt man sich auch, warum so. Also es gibt so viel, worüber jetzt auch gesprochen werden muss. Aber es muss halt ins Handeln gekommen werden. Und ich glaube, das ist der größte Punkt. Und dann kann sich das auch wieder auflösen, dass die AfD dort oben stärkste Kraft ist. Aber die Oppositionsstimme wird größer sein. Sie haben zusammen mit den Linken eine Sperrminorität. Sie werden nicht zusammenarbeiten. Das bedeutet aber trotzdem, dass sie viel verhindern können im Bundestag, viel selber einbringen können. Sie werden viel sichtbarer werden. Sie werden normaler werden. Und durch diese Normalisierung von Rechtsextremismus wird es viel schwerer, ihn zu bekämpfen. Und das ist ein Riesenproblem, vor dem wir jetzt stehen. Und das ist ja aber so bisschen das Narrativ, in die Richtung geht es ja gerade. Jens Spahn zum Beispiel. Also es gibt ja so ein paar Stimmen, sagen, na ja, lass uns doch eben dieses Normalisieren fortführen. Und du sagst, das ist genau, komplett der falsche Weg. Ja, ich möchte mir natürlich, also ich kann, für mich macht das so, ich hab das alles auch letzte Woche beobachtet und ich hab selber noch gar nicht so viel dazu gemacht, weil es für mich so viele Parallelen zu Österreich hat. Das ist nämlich ähnlich gewesen in Österreich, dass vor allem dort konservative Politiker auch irgendwann gesagt haben, naja, da müssen wir wohl mit denen zusammenarbeiten. Und dann kommt oft so was wie, da mussten sie halt eine verantwortliche Rolle kriegen, ne zaubern sie schon, die Leute sehen es dann schon, nein, die Leute sehen es dann nicht. Also es wird nur normaler und ich glaube, dass es ganz strikte Linien geben muss. Und das wäre der Umgang, den ich mir persönlich wünschen würde und der wissenschaftlich auch belegt ist, dass es nicht anders funktioniert. Es funktioniert nur mit Gegenentwürfen, es funktioniert nur mit eigenen Zukunftsvisionen und mit einer ganz klaren Abgrenzung zu Rechtsextremismus.

Speaker 1: Und da sitzen sehr viele Rechtsextremisten jetzt in der neuen AfD-Fraktion, bekannte Neonazi-Szene auch. Und das ist einfach Menschen, mit denen man nicht zusammenarbeitet. Mit denen kann man nicht zusammenarbeiten und sie normalisieren. Und das darf nicht passieren. Das ist meine persönliche Meinung darüber. wissenschaftlich belegt. gibt es genug Beispiele, how not to do. Das darfst du bitte nicht machen. Nein.

Speaker 1: Ja, genau. Es gibt sehr viele Beispiele dazu. Und natürlich funktioniert Faschismus in jedem Land anders, man kann auch bei Trump natürlich sehen, alle haben gesagt, so schlimm kann es ja nicht werden, so viel kann er ja nicht machen. Ach, das passiert schon. Genau, und sie machen und sie machen und sie machen. Und sie spielen das Trump-Playbook einfach bis zum Ende und bewerfen die Menschen jeden Tag mit so viel Scheiße, dass man gar nicht mehr weiß, was passiert denn da jetzt eigentlich in diesem Land. Natürlich ist das ein anderes... Die werden schon nicht.

Speaker 1: Also ein anderes Konstrukt, ist auch eine andere Kultur. Aber wir sind nicht so weit entfernt davon. Es gibt Zukunftsszenarien auch für dieses Land. es hört sich immer so schwarzmalerisch an, aber ich bin einfach eigentlich auch sehr optimistisch, weil es sehr viel Gegenvision auch dazu gibt. bedeutet, aber man muss sie gehen. Und das müssen Parteien jetzt tun. Und vor allem die konservativen Parteien, denn von denen hängt sehr viel ab. Du hattest gerade schon angesprochen, hattest dir auch mehr Wirtschaftswahlkampf gewünscht, habe ich rausgehört. Und der Koalitionsvertrag ist jetzt auch seit ein paar Tagen, auch da. Ich weiß nicht, ob du den schon irgendwie durchgeschaut hast. Also dieses Papierchen, ja, nenne ich es mal, Koalitionsvertrag, ist das etwas, wo du sagst, jo, ja, wir sind komplett in richtige Richtung, that's it, ja, so schaffen wir das. Oder wie ist deine Einschätzung? Man kann jetzt ein bisschen weiterspinnen. hast gesagt, es muss sich was tun und so weiter. Hast du das Gefühl, es tut sich auch in der Politik was? Also mehr Menschen gehen auf die Straße und so weiter. Aber am Ende des Tages, finde ich auch, muss die Politik höchstwahrscheinlich richten mit Antworten auf diese Fragen. Aber sind diese Antworten in dem Vertrag? Also sind die da? Oder haben die Politiker die Frage immer noch nicht verstanden? Ja, also ich glaube, es gibt schon viele gute Ansätze. Man kann bei Merz ja auch, also diese 180-Grad-Drehung, die er gemacht hat direkt nach der Wahl, dass er Sondervermögen irgendwie aufgerufen hat, das kann man ihm vorhalten, weil er natürlich einen komplett anderen Wahlkampf gemacht hat, wo aber immer schon klar war, das ist nicht realistisch, was dort gefordert wird. Das ist so bisschen schwierig, glaube ich, wenn Menschen ihn deshalb gewählt haben und er aber was anderes erzählt. Was mir persönlich fehlt, ist viel mehr zur Gleichberechtigung, zu Klimaschutz. Aber das sind natürlich private oder für mich Themen, wo ich sage, das ist irgendwie zukunftsweisend. Das fehlt mir. Und Fragen zur Migration würde ich auch anders beantworten. Oder hätte ich mir gewünscht, dass sie anders beantwortet werden. Das ist natürlich schwierig mit dem, was die CDU gefordert hat, mit auch so einem Fünf-Punkte-Plan und schrägteren Asylgesetzen. Ich glaube nicht, dass das die Lösung für viele Probleme ist.

Speaker 1: Und was man auch sagen muss, so ein Koalitionsvertrag ist ja so bisschen, also das ist ja nichts Bindendes. Ein Koalitionsvertrag ist eine Absichtserklärung. man sieht ja daran, also das ist erst mal, dass die Partanen sich zusammensetzen und sich vorstellen, was könnten wir denn machen? Wo sind denn unsere gemeinsamen Länder? Und dafür ist das natürlich gut. Und man kann sie auch darauf festnageln. Aber wenn man sich den letzten Koalitionsvertrag anschaut, der Ampelregierung zu dem, was dort umgesetzt worden ist und was nicht. Ja.

Speaker 1: ist es auch mau. Aber das liegt natürlich dann auch daran, dass das Geld für andere Sachen benutzt worden ist. Ukraine, Krieg, also es war ja sehr viel in dieser Regierungszeit. Und es sind keine normalen vier Jahre gewesen, wo man einfach so bisschen hätte nach vorne gucken können. Ich glaube, wir brauchen viel mehr Investitionen. Das Land braucht viel mehr dieses Gefühl wieder, dass auch in die Menschen investiert wird, in die Bildung investiert wird, dass richtig viel Geld in die Hand genommen wird. Das machen viele andere Länder auch. ... die Wirtschaftswende und die steht im Koalitionsvertrag nicht drin. Nee, genau. Und das ist das Problem. Und dieser Mut zu, wir nehmen mehr Kohle in die Hand, weil es im Endeffekt mehr auch für das Land und für die Leute bringt, der fehlt natürlich. Und ich glaube, das wäre ein progressiver Weg gewesen, den man als Gegenentwurf brauchen kann. Und so hat die AfD natürlich weiterhin sehr viel Angriffsfläche und kann weiterhin ihre Geschichten erzählen, wenn die Menschen keine Besserung an ihrem Leben spüren. Ja, vor allem das Thema Rente auch. Das ist ja ein Thema, uns ja hier bei MyDarMoneyPenny auch beschäftigt. Und du hattest ja auch angeführt, den Gründen für Menschen, die AfD zu wählen, wie sichert eigentlich meine Rente. Und dann steht im Koalitionsvertrag, also bis 2030 ist gesichert und danach reden wir nochmal. Wo ja eigentlich auch jeder weiß, dieses System braucht eine Reform. Aber sie kommt halt irgendwie nicht. Ich fand es auch sehr frustrierend da einige Punkte. zu lesen und frag mich ganz persönlich auch, wo ist denn die Kehrtwende, wie reißen wir dieses Ruder jetzt rum? Vielleicht, ich weiß nicht genau, jetzt wo denn ja die Minister und so weiter alles dann heute verkündet, vielleicht schafft da ja jemand das Ruder rum zu reißen. Lass doch nochmal kurz über Frauen und die AfD sprechen. Also das fand ich auch schon so mind blowing bei Trump, Großwälderschaft unter den Frauen. jetzt sagst du, AfD, logischerweise müssen auch Frauen die AfD, wenn wir diese Zahlen kommen.

Speaker 2: Worin sehen denn jetzt Frauen so den Wert in der AfD? Oder wie sieht denn da so die Lebensrealität von den Frauen aus? Ist es wirklich so diese Tradition, diese traditionelle Rollenverteilung, die denn da so Halt gibt? Oder was ziehen die aus der AfD? Also das ist auch unterschiedlich. Aber was man schon sagen kann ist, und das ist auch interessant, es ist also erst mal festzustellen, dass mehr Männer die AfD wählen. Das ist ganz wichtig. Es sind weniger Frauen. Frauen wählen eher progressiv, Männer wählen eher rechts. Und das sieht man auch in den Mitgliederzahlen in der AfD, aber auch beim Wahlverhalten. Aber trotzdem ist es interessant zu beobachten, dass Frauen immer mehr aufschließen. Also dass die Wählergruppe Frau an sich immer mehr erschlossen wird. Und das liegt auch an diesem Krisenmodell und dass weniger oder dass Frauen das Thema Familie ganz auf dem Vordergrund sehen in der Politik und das Gefühl haben, dass dort wenig passiert und die AfD ihnen viel anbietet für ihre Aufwertung als Mutter, Aufwertung der Familie, Aufwertung ihrer eigenen Rolle und diesem Gefühl von, dass Feminismus für sie so ein Kampfbegriff geworden ist und Genderideologie ja also das ist ja für sie sowas, ist ja alles Ideologie, alles Spinnerei. ihnen eine Rollenzuschreibung wegnehmen würde und ihnen mehr verbieten würde. Und das ist die Geschichte so ein bisschen auch der AfD, dass sie sagt, Feminismus schreibt Frauen etwas vor, dabei ist es ja nur die Wahlfreiheit zwischen allen Modellen. Also ich kann ja in diesem Land ein traditionelles Familienbild leben, ich das will. Keiner sagt mir, dass ich das nicht kann. Aber die AfD tut halt so, als würden Menschen das tun, als wären Rechte bedroht, also als wäre meine Rechte bedroht als Frau, die rückwärtsgewandt sind. Und das ist ein ganz, ganz großes Thema. Dieses Gefühl von ich werde nicht gesehen in meiner Identität, weil mehrere Identitäten zugelassen sind und ich werde nicht gesehen in meiner Rolle für diese Familie und ich möchte eine Zukunft für meine Kinder und diese Ängste, mit denen wir jetzt sehr, sehr viel gespielt. Das Thema Frauen ist wirklich... Ich habe ein ganz spannendes Gespräch im Buch auch dazu gehabt mit dem Deutschen Frauenrat.

Speaker 1: Weil die Frage auch immer wieder gestellt wird, wie Frauen selber, nicht nur, sie die Partei wählen, obwohl sie ja alles gegen sie tut, also die AfD macht ja eigentlich für keinen etwas außer für sich selbst. Darum tut sie auch für keinen anderen Menschen etwas. Aber dass gerade Frauen sich in dieser Partei engagieren und vor allem alles weidet, ist für viele ja so ein Bild, das sie nicht verstehen. Und das war bei mir auch ganz lange so. Und ich glaube dieses naive Denken... dass wir glauben, nur weil man eine Frau ist, kann man nicht frauenfeindlich sein. Oder nur weil ich einen Migrationshintergrund habe, kann ich nicht rassistisch sein. Davon muss man sich verabschieden. können frauenfeindlich sein, Menschen mit Migrationshintergrund können rassistisch sein. Das Prinzip dahinter ist auch wissenschaftlich belegt, das ist gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Du kannst ... für dich selber, also alles Weidel, ist mit sich selbst total im Reinen als Frau, mit einer Frau in einer Partnerschaft und als, äh, auf der Spitze dieser Partei, weil sie sagt oder weil sie selber sich aus dem System herausnimmt. andere Homosexuelle sind im System drin. Also es ist immer eine gruppenbezogene Menschenfreundlichkeit. Du kannst deinen Nachbarn, der vielleicht eine türkische Wurzel hat, den kannst du mögen. Oder trotzdem irgendwie asiatisch essen gehen und trotzdem rassistisch sein. Weil du die Person nicht kennst. Und diese gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit führt einfach dazu, dass Frauen genauso frauenfeindlich sein können. Weil sie sich selber damit ja aufwerten. Und das ist eigentlich das System dahinter. die AfD hat es einfach ... Es geht viel um Aufwertung von sich selbst natürlich. Diese Priorität, von diesem Gefühl nicht gesehen zu werden. Die Gesellschaft sieht dich nicht. Und die AfD sagt, genau, stimmt, Gesellschaft sieht dich nicht und wir machen dich wieder sichtbar. Wir werten dein Leben jetzt wieder auf. Das alles selbstwert. Es hat viel mit Selbstwert zu tun.

Speaker 2: Also, es ist ja okay, wenn wir alle mal eine Therapie machen, weil die verhältnisse deutlich bessere. Jetzt habe ich jetzt, also kam mir gerade noch ein Gedanke, du hattest ja ganz am Anfang eingeleitet mit Krisenüberlappung und so. du jetzt von den Frauen sprichst, ich beschäftige mich ja gerade auch viel mit Krisen und Frauen in dem ganzen Tumult und es ist ja nun mal schon so, dass Frauen die Leidtragenden sind von Krisen. Wir schauen uns Krone an, ja. Ja. So.

Speaker 2: Wir haben mehr Kehrarbeit geleistet, Gender Pay Gap ist wieder hoch. Also wir haben ja komplett eigentlich alles gestemmt und geleistet und hatten auch keine Erholung. Und jetzt frage ich mich gerade, ob deswegen vielleicht Frauen vielleicht auch nochmal... noch mal empfänglicher geworden sind, vielleicht durch diese letzten Krisen auch zu sagen, werd ja noch, in dieser Krise wurd ich ja überhaupt nicht, also ich werd vorher ja schon nicht gesehen, in Krise muss ich hier nur buckeln und irgendwie für alle irgendwie, ja, mich selber und alle anderen aus der Scheiße rausziehen, weil's kein anderer gemacht hat. Ist das vielleicht, also, würdest du ihm zustimmen, dass das vielleicht eine Theorie sein kann, dass Frauen gerade in diesen Krisen, die da, ich sag's mal, untergegangen sind, oder sich gerade noch über Wasser halten, jetzt sagen sie, also so nicht wieder. Total, ich glaube, dass gerade Frauen in diesen Krisen weniger gesehen worden sind und Frauen vielleicht auch mehr Zukunftsängste haben. Aus strukturellen Gründen natürlich. Auch strukturelle Benachteiligung in einer Gesellschaft führt ja auch dazu, dass ich mir mehr Sorgen machen muss, weil meine Zukunft viel unsicherer ist. Was Rente betrifft, was meinen eigenen Lebensunterhalt betrifft, dass ich mir Sorgen Kinder vielleicht noch dazu mache, Care-Arbeit. Also alles, was du genannt hast, ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Punkte noch mal stärker Und sobald Frauen selber aktiv sind in so einer Partei wie der AfD, auch Vorbilder geschaffen werden, dass man denkt, ja okay, also wenn so eine allesweide mir das sagt, dann kann ich als Frau das auch glauben. Also ganz viele rechtsextreme Parteien in Europa haben eine Frau an der Spitze, weil sie natürlich so etwas haben. Das ist schon auffällig. Schon auffällig. Und für mich ist immer so, hä? Weil ich dieses Frauenbild habe von, ich sag mal, den höheren Wesen. Da sind da Frauen am Spitzen und denkst, warte mal, so einfach ist das Narrativ nicht. So einfach ist es nicht, wenn alle Männer weg wären, wäre die Welt eine bessere. In vielerlei Ansicht schon, wenn man sich Gewalt und so weiter anschaut. trotzdem hat man eben genau diese Frauen an der Spitze, Melunie und Co., wo man denkt so, hä?

Speaker 1: Die strahlen halt dieses Vertrauen aus. Ich glaub schon, das Leben wäre besser, wenn es Männer wie Trump und Putin, also dieses ganze Machtgefühl, das ist, glaub ich, noch mal ein anderes. Aber auch Alice Weidel, Georgia Meloni, Marine Le Pen, sind alles Frauen, die quasi oben an dieser Spitze stehen und eine sehr sympathische Ausstrahlung haben können. Wenn man Alice Weidel in diesem Wahlkampf beobachtet hat, hat sie in ganz vielen Talkshows auch so eine sympathische Rolle gespielt, gerade das auch ansprechen zu können bei vielen. Was ist denn das Pane... Ich dachte immer so, Gott sei Dank haben sie keine sympathische Person an der Spitze. Das ist ganz interessant, in so einzelnen Interviews, kurz vor der Wahl beim ZDF zum Beispiel, da hat sie sich so, also da hat sie diesen Raum auch bekommen, so sehr nahbar über ihre Familie sprechen zu können, über ihre Kinder, wie sie sich damit fühlt. Und das ist natürlich ganz schwierig, weil darauf springt man natürlich an. wenn, also es ist so ein bisschen wie bei jedem

Speaker 1: Verfahren, gerade bei der AfD gemacht wird, ob sie jetzt eingestuft wird als Rechtsextrem gesichert, kommen ja auch ganz viele Menschen mit Migrationshintergrund immer mit zu den Verfahren ins Gericht. Weil sie dann da sagen, schau doch mal, wir sind nicht rassistisch, hier sitzt doch ein Grieche und ein Türke und die Frau ist schwarz. sind so drei Menschen, die gerade vorzeigemäßig auch im AfD-TV rauf und runter laufen. Und genauso ist es eben auch mit Frauen. Wir können doch gar nicht, wir sind nicht rückwärtsbezogen, wir eine Frau an der Spitze. Also was wollt ihr denn eigentlich von uns? Und diese Storytelling verfängt leider. Ja krass. Wahnsinn. Wir haben jetzt schon darüber gesprochen, was die Politik leisten müsste. wir beide sind so bisschen... Schauen wir mal, so richtig, der Koalitionsvertrag ist nicht die große Wende und die Gespräche, hier vielleicht stattfinden, das zu normalisieren, ist vielleicht auch nicht so der beste Weg. Und dann schließt sich ja so ein bisschen die Frage an. Also ich bin auch der Meinung, es ist vor, dass es... ist forderste Aufgabe natürlich unserer Politik, aber gleichzeitig sind wir natürlich als Gesellschaft auch und haben auch eine Handhabe. Welche Handhabe haben wir denn als Gesellschaft jetzt? Also du bist ja auf die Menschen oder machst das immer noch, gehst auf die Menschen zu, redest mit denen so im One-on-One und schreibst ein Buch und so weiter darüber. Das machen jetzt nicht alle von uns. Ich suche selber noch nach einem Hebel. Natürlich kann ich jetzt mit fünf AfD-Wählern vielleicht ins Gespräch kommen und wenn ich das jetzt ganze Zeit mache, habe ich ganz schön viel zu tun. Und der Ertrag ist vielleicht relativ gering. Welchen Hebel siehst du, den wir als Gesellschaft haben, das Ruder vielleicht rumzureißen oder der Politik ein Zeichen zu geben, so, ey Leute, jetzt aber mal wirklich.

Speaker 1: Also ich glaube, es gibt einen ganz wichtigen Hebel. Und ich habe in dem Buch ja nicht nur mit AfD-Wähler gesprochen, sondern auch eben mit ganz vielen Wissenschaftlern. Und alle haben... Im Ende habe ich immer die Frage gestellt, was machen wir denn jetzt? Was machen wir denn jetzt mit dieser ganzen Grütze? Was ist denn jetzt überhaupt noch? Was können wir denn noch tun? Außer Friedrich Merz Briefe schreiben. Und dann haben alle gesagt, den größten Hebel, den wir haben, sind unsere emotionalen Beziehungen. Denn es gibt... Also früher hat man immer gesagt, wir leben alle in einer Bubble und in meiner Bubble gibt es keine AfD-Wähler. Und das ist eigentlich nicht mehr der Fall. Es ist jede vierte bis fünfte Person, die gerade sich vorstellen kann, die AfD zu wählen oder sie gewählt hat. Das bedeutet, es kommt näher und man wird solche Menschen wahrscheinlich auch in seinem eigenen Umfeld haben. Und das muss man thematisieren. Und in meinem Buch gibt es das letzte Kapitel, das soll Handlungsleitfaden, wie man mit rechtsextremen Parolen umgeht. Weil der größte Hebel, den wir haben, ist dagegenhalten, laut werden und diese emotionalen Beziehungen aufrechterhalten. Das ist typische rechte Onkel, von dem man ja ganz oft spricht, den gibt es in vielen Fällen. Da hat man eher das Gefühl, mit dem will ich nichts mehr zu tun haben, mit dem kann ich nicht mehr reden. Aber die Wissenschaft sagt auch, wenn dieser rechte Onkel noch eine emotionale Beziehung hat, mit der er sich streiten kann, mit der er darüber reden kann, dann ist die Chance viel größer, dass er seine Meinung ändert. und vielleicht in die demokratische Mitte zurückkommt. Denn wenn er diese Beziehungen nicht mehr hat, hat er auch keinen Aufhangwecken mehr. Dann ist dort nichts mehr. Dann gibt es diese Tür nicht mehr zurück zur Demokratie. Und Rechtsextremismus hat es dann noch viel einfacher zu verfangen. Das bedeutet, in diesen Beziehungen steckt ganz viel darüber reden, das Gespräch am Frühstückstisch zu führen, sich nicht wegducken. Und das hat ganz, ganz viel natürlich auch... Man muss das natürlich auch aushalten. Und darum habe ich diesen Handlungsleitfaden auch geschrieben, weil ganz viele immer sagen, ich habe doch gar nicht das Wissen dazu, ich weiß das doch gar nicht, ich kann gar nicht auf solche Parolen antworten. Aber ich glaube, der erste Weg des Verstehens ist, dass man versteht, man muss ja gar nicht mit Fakten agieren. wenn ich mit einem... Machen die auch nicht. Genau. Und wenn ich da mit Fakten argumentiere, hören die mich ja nicht. Selektive Wahrheit bedeutet, dass sie ja nur ihre eigene Wahrheit wahrnehmen.

Speaker 1: Aber ich habe dagegen gehalten, ich habe ein Gesprächsangebot gemacht. Ich kenne meine eigene Grenze und die lasse nicht überschreiten, aber ich komme immer wieder an diesen Punkt zurück und diese Menschen merken dann, dass das nicht normal ist, dass sie mit ihrer Meinung nicht Teil der Normalität sind, wenn dagegen gehalten wird. Und das ist das größte Mittel, das wir haben, dass wir diese Beziehung dafür nutzen, Menschen wieder in die demokratische Mitte zurückzuholen. Das ist eine superschwierige Aufgabe, aber ich glaube, dass ganz viele vor diesem Punkt stehen. Und ich hab das auch gemerkt in meiner Signiaktion zum Buch. Haben ganz viele mein Buch an Menschen aus ihrem Umkreis verschenkt, die die AfD wählen. Und es war ganz toll zu beobachten. Man würde wirklich wissen, ob Leute das auch gelesen haben dann, weil das Buch ja eigentlich nicht für AfD-Wähler geschrieben ist. Weil die wissen selber, warum sie sie wählen, sondern mehr für Menschen, die dieses Empowerment-Gefühl brauchen, dass sie wieder Mut bekommen für die Gesellschaft und auch wissen, dass sie handlungsfähig sind. Ich glaube, das ist der... ist größte Schlüssel, dass wir in diese Diskussion reingehen. Das ist Sprint, sondern leider ein Marathon. Das bedeutet, man muss immer auf seine eigenen mentalen Bedürfnisse schauen. Wir können in Parteien eintreten. Das ist ein Riesenthema, das auch super unangenehm ist, weil es natürlich Arbeit muss, kostet, Parteien sind anstrengend. Aber sie haben Nachwuchsprobleme. Und wenn dort keine Menschen mehr sind ... dann sterben diese Parteien aus. Und gerade in vielen ostdeutschen Bundesländern ist das gerade der Fall, dass in ganz vielen Landstrichen nur noch die AfD ist und keine andere Partei mehr. Und Bildung. glaube Bildung ist der Schlüssel zu allem. Politische Bildung, politische Themen gehören an den Frühstückstisch, dass man sich darüber unterhält, was auf der Welt passiert, dass man auch handlungsfähig ist. Das sind so meine drei Giveaways. Gut, und während du so gesprochen hast, mir auch noch mal, ich hatte auch ein Interview geführt mit Christina Lunds, die du auch hast. Und ihr Buch heißt der Empathie und Widerstand. Genau das hast du eigentlich gerade auch so bisschen erzählt. Also zuhören, nicht sagen, wir haben nichts mehr zu tun haben und so weiter, sondern zuhören, aber gleichzeitig auch Widerstand zeigen und so sagen.

Speaker 2: eigentlich nicht. Also empathisch dagegen zu halten und weder das eine nur Empathie bringt halt nichts, weil denken sie auch, ja, ist ja super, sind ja alle eins und nur Widerstand bringt irgendwie auch nichts, weil, wie gesagt, dann sind sie nur noch unter sich und haben irgendwann ja auch gar nicht mehr so die Benchmark. Irgendwann weiß man ja, wenn man so in der eigenen Suppe ist, weiß man auch gar nicht mehr, was ist jetzt richtig und falsch und wer spinnt jetzt eigentlich von uns. Genau, ich finde, das passt ja super gut zusammen und die Details kann man ja auch noch mal in deinem Buch nachlesen, unter anderem ja auch deinen Handlungsleitfaden. Eine persönliche Frage habe ich noch an dich. Du hast es gerade auch anklingen lassen. Man muss es aushalten können. Es ist zeitintensiv und man muss sich dem auch so bisschen stellen und gucken, dass man da seine eigenen Grenzen wartet. Wie machst du das denn? Also du bist jetzt ja mittendrin und bist durch Deutschland gereist und hast auch diese Gespräche, die ja beim Lesen schon schwer auszuhalten sind, muss ich sagen. Wie machst du das denn in solchen Zeiten wie jetzt, dir nochmal mehr... Also Leute wie ich können ja sagen, heute keine Nachrichten, weil ich bin schon voll bis oben hin. Aber bei dir ist ja noch mehr dein Job. Wie schaffst du es da, mental nicht unterzugehen?

Speaker 2: Das ist die

Speaker 2: Ach so, ein schönes Schlusswort. Nach dem Winter kommt der Frühling. So ist es. Vielen, Dank. Also, liebe Leute, wer jetzt keine Lust hat auf das Buch, dem kann ich auch nicht mehr helfen. Bestellt es euch, kauft es euch, wo auch immer, zu Besuch am Rechenrand, warum Menschen AfD wählen. Wir haben jetzt ja nur einen ganz kurzen Abriss bekommen, aber die Details stecken natürlich in diesem Buch. Unter anderem ja eben auch dieser tolle Handlungsleitfond, den du noch geschrieben hast. Also, vielen, Dank, liebe Sally. sehr Augen öffnen, obwohl ich das Buch ja schon gelesen habe. ja, vielen, Dank für alles, was du machst und frohes Gärten an...

Speaker 2: Bis bald, ciao ciao.